Сообщений в теме: 132

[Smertch]

antilegal
ну, зачем этот закон... то это опять же надо обращаться к той старой темке, на которую дал ссылку Массив.
В принципе, давно уже надо было, хотя закон в ходе доработки, когда он превратился из 234-1 в абз.2 п.2 ст.223 стал хуже.

Кстати, приведенный в начале текст не совсем правилен: в опубликованном в РГ тексте вступление закона в силу определено календарной датой 1 января 2005 года

[Legal Eagle]

Интересно, что в действующей редакции возникновение ПС у ДП получается частным случаем возникновения ПС из договора.
Т.е. ПС возникает из ничтожной сделки.
Так что же это: иное последствие недействительности или "излечение" недействительной сделки?

[Рожденный в СССР]

Цитата

иное последствие недействительности

Хорошенькое последствие недействительной сделки - возникновение права собственности.

Тут как бы получается, что сделка ни при чем - она может быть и недействительной. А право собственности возникает в силу закона - в связи с государственной регистрацией.

[Legal Eagle]

Цитата

А право собственности возникает в силу закона - в связи с государственной регистрацией.

Т.е. это все же способ первоначальнонго приобретения ПС, как и предполагалось в проекте ст.234.1
Интересно, а что если ДП не успел зарегить ПС?

[inver]

Цитата

она может быть и недействительной. А право собственности возникает в силу закона - в связи с государственной регистрацией

Значит, конвалидация. Но, помнится, есть и другая точка зрения (Тузов): сделка действительная. Еще КС в постановлении 6-п обосновывал, что реституции нет при добросовестном приобретении, т.к. применяеся ст. 168 ГК (виндикация - это иное последствие нарушения, а не недействительности). Т.е. сделка дефектная, но не недействительная. Отсюда практические выводы: срок виндикации - 3 года, а не 10 лет.

[Legal Eagle]

Цитата

КС в постановлении 6-п обосновывал, что реституции нет при добросовестном приобретении

Да нет, КС сказал, что реституция могет быть только между сторонами сделки.

Цитата

Т.е. сделка дефектная, но не недействительная.

А что такое дефектная сделка?

Цитата

срок виндикации - 3 года, а не 10 лет.

А разве это кто-то оспаривал?

[inver]

Legal Eagle

Цитата

КС в постановлении 6-п обосновывал, что реституции нет при добросовестном приобретении


Да нет, КС сказал, что реституция могет быть только между сторонами сделки.

Без комментариев!

Цитата

А что такое дефектная сделка?

Недействительность характеризует наличие недостатов (дефектов) с точки зрения закона. Однако, наличие таких недостатков, как следует из ст. 168 ГК РФ, может обусловливать не только недействительность сделки (хотя, прежде всего, ее), но и иные последствия нарушения норм права. Примеры:
- признание сделки несовершенной (договора незаключенным);
- специальные последствия несоблюдения письменной формы сделки (ст. 162 ГК РФ);
- частичная недействительность (ст. 180 ГК РФ);
- признание сделки заключенной от имени и в интересах совершившего её неуполномоченного или превысившего полномочия лица в случае, если представляемый не одобрит данную сделку (ст. 183 ГК РФ);
- право требования перевода на определенное лицо прав и обязанностей по-купателя, арендатора при нарушении преимущественных прав (п.3 ст. 250, п. 1 ст. 621 ГК РФ, п. 4 ст. 21 Закона «Об обществах с ограниченной ответ-ственностью», п.3 ст. 7 Закона «Об акционерных обществах»).
Кроме того, необходимо вспомнить об ограничениях на применение правил о последствиях недействительности, предусмотренных ст. 566 ГК РФ для договора купли-продажи предприятия.

Цитата

срок виндикации - 3 года, а не 10 лет.


А разве это кто-то оспаривал?

Если считать виндикацию одним из последствий недействительности, тогда срок должен быть 10 лет.

[Jazzanova]

inver
очень интересно все изложенное
позволю себе маленький и очень скромный пассаж

Цитата

Если считать виндикацию одним из последствий недействительности

думаю такой подход как минимум необычен
понятие виндикации используется в вещном праве
виндикация как один из способов защиты права собственности
понятие недействительности сделки используется в обязательственном праве
круг лиц по виндикации неограничен, те. собственник может виндицировать у любого нарушившего его право
круг лиц при реституции ограничен составом субъектов недействительного обязателсьтва
таким образом на первый неглубокий взгляд реституция и виндикация не смешиваются никоми образом - это разные понятия, относящиеся к разным областям гражданского права

[Рожденный в СССР]

Цитата

думаю такой подход как минимум необычен

Мух от котлет, по-моему, необходимо отделять. Виндикация - виндикацией, применение последствий - применением последствий. Первое - 3 года, второе - 10 лет. То, что фактически просят вернуть и в том и в другом случае, не значит, что это одно и то же. Основания разные.
так что верно

Цитата

таким образом на первый неглубокий взгляд реституция и виндикация не смешиваются никоми образом - это разные понятия, относящиеся к разным областям гражданского права

[Wzhik]

Цитата

Однако вводить принцип публичной достоверности реестра без каких- либо исключений было бы опасно, поэтому законопроект предусматривает из него исключения, которые блокируют добросовестное приобретение в собственность недвижимости, если запись о праве собственности отчуждателя была произведена без какого-либо участия воли настоящего собственника. С учетом особенностей оборота недвижимости таких случаев может быть только два: подлог и совершение регистрационной записи под влиянием насилия или угрозы насилия.

Только дяденьки это писавшие забыли, что есть категории недвижимости, где нет столь регламентированного порядка регистрации как это предусмотрено для жилой (нежилой) недвижимости.
Например, для регистрации прав на морские суда до сих пор достаточно заявления одного приобретателя, а не обеих сторон по сделке, у регистратора прав на морские суда нет обязанности вносить в Государственный судовой реестр сведения о наличии притязаний третьих лиц и т.д.
И почему они ограничивают отчуждение помимо воли только этим: подлог и совершение регистрационной записи под влиянием насилия или угрозы насилия?

Сообщение отредактировал Wzhik: 17 January 2005 - 18:15

[inver]

Jazzanova
antilegal
Ну, если Скловский с Тузовым мух от котлет отделить не умеют, тогда, конечно...
Ничего необычного в этом подходе нет. Вообще подход к недействительным сделкам в последние пару лет изменился. Суды уже не так охотно признают сделки недействительными (по утверждению судьи ВАС Герасименко С.А.). Суть подхода: нельзя игнорировать тот факт, что определенная часть правовых поступков и действий имела и будет иметь недостатки с точки зрения права. Интересы стабильности гражданского оборота требуют дифференцированного подхода к дефектным сделкам, а не формального признания их недействительности. Не любое несоответствие закону может выступать как основание признания сделки недействительной. Здесь можно говорить о субъективности судейского усмотрения: нет порога, за которым судья мог бы сказать, что нет, несмотря на некоторое нарушение закона, в данном случае нельзя признать сделку недействительной. Отмечая не самую удачную формулировку статьи 168 ГК РФ, позволяющую признать недействительной любую сделку, даже самым формальным, несущественным образом не соответствующую закону, К.И. Скловский пишет: «Суды стремятся расширительно толковать статью 168 ГК РФ и, разрешая спор о действительности сделки, не спасают возникшую правовую связь, а напротив, разрывают ее при любой возможности. Между тем ничтожными должны признаваться сделки, нарушающие законодательные запреты, а не любые предписания закона» /Скловский К.И. Замечания на проект закона о возникновении права соб-ственности у добросовестного приобретателя недвижимости// Вестник ВАС РФ, № 2, 2003, с. 84-91
И в теории такой подход отнюдь не новинка, посмотрите, например работы Шахматова.

[Рожденный в СССР]

Цитата

Ну, если Скловский с Тузовым мух от котлет отделить не умеют, тогда, конечно...

Это к чему?

Цитата

Интересы стабильности гражданского оборота требуют дифференцированного подхода к дефектным сделкам, а не формального признания их недействительности

Это все, возможно, теоретически верно, но не для нашей практики. Проще прямо в суде аукционы устраивать - кто больше заплатил, тот и прав

[Legal Eagle]

inver

Цитата

Ну, если Скловский с Тузовым мух от котлет отделить не умеют, тогда, конечно...

Может процитируете их работы, где они считают виндикацию последствием недействительности сделки.

Цитата

Интересы стабильности гражданского оборота требуют дифференцированного подхода к дефектным сделкам, а не формального признания их недействительности.

Для этого вполне достаточно ст.10 ГК. Лицо, предъявившее иск, должно доказать наршение своих интересов.

Добавлено @ [mergetime]1105968969[/mergetime]
прочитал в ЭЖ-Юрист гневную статью К. Скловского о ст.223 ГК.

[Jazzanova]

Цитата

ничтожными должны признаваться сделки, нарушающие законодательные запреты, а не любые предписания закона

не хочу оспаривать точку зрения уважаемого многими Скловского отмечу лишь, что если быть точным в 168 речь идет не о "любых предписаниях закона", а о требованиях закона, которые я трактовал бы как императивные предписания или императивные правила, пользуясь гражданско-правовой терминологией. Тем более данный подход неплохо подкрепляется п. 1 ст 422 ГК.
Расширительное же толкование 168 судьями, о котором Вы говорите полагаю, обусловлено тем самым субъективным фактором без которого наверное не обойтись там где решения принимает отдельно взятый человек...

[inver]

Legal Eagle

Цитата

Может процитируете их работы, где они считают виндикацию последствием недействительности сделки.

Вы меня не поняли. И работ у них таких нет. Простите, на работе запарка, некогда цитаты подбирать и тереотизировать. Я лишь описала определенный подход, в том числе и доказательства от противного. Вычитала у Скловского и Тузова. Услышала на семинаре по недействительности сделок в "Статуте".

[Legal Eagle]

Цитата

И работ у них таких нет.

Акцепт.

Цитата

«Суды стремятся расширительно толковать статью 168 ГК РФ и, разрешая спор о действительности сделки, не спасают возникшую правовую связь, а напротив, разрывают ее при любой возможности.

Тоже акцепт.

Цитата

Между тем ничтожными должны признаваться сделки, нарушающие законодательные запреты, а не любые предписания закона»

а вот это не понял.

[inver]

Legal Eagle

Цитата

а вот это не понял.

Подробнее можете посмотреть: Мындря Д.И. Недействительность сделки и неправомерность действия/ Цивилистические записки. Межвузовский сборник научных трудов. Выпуск 2. – М.: Статут, 2002, с. 411-429. И у Шахматова есть очень хорошая работа, "Составы противоправных сделок и обусовленные ими последствия". Кажется она в "Антологию уральской цивилистики" вошла, я уже плохо помню. Если Вас интересует, могу дома посмотреть и назвать точно. Подход не только хорошо обоснован теоретически, но и воспринят нынче на практике.
Jazzanova Согласна полностью.

[Legal Eagle]

inver: Спасибо. Если там написано больше, чем

Цитата

в 168 речь идет не о "любых предписаниях закона", а о требованиях закона, которые я трактовал бы как императивные предписания или императивные правила, пользуясь гражданско-правовой терминологией. Тем более данный подход неплохо подкрепляется п. 1 ст 422 ГК.
Расширительное же толкование 168 судьями, о котором Вы говорите полагаю, обусловлено тем самым субъективным фактором без которого наверное не обойтись там где решения принимает отдельно взятый человек...

, попробую найти.
Только разгребусь с иском о недействительности сделки по выборам одного депутата и недоросовестно приорестенном мандате...

[inver]

Legal Eagle

Цитата

Только разгребусь с иском о недействительности сделки по выборам одного депутата и недоросовестно приорестенном мандате...

О! Я когда-то тоже с такой "сделкой" дело имела: мой босс в ГД 3-го созыва по одномандатному прошел, на него, естесственно, ополчились от прокуратуры до всяких сявок. А я на хозяйстве у него сидела. Жутко пострадала... Выемки, УБЭП... Шеф, надо признать, мандат приобрел очень недобросовестно, но сделать с ним так ничего и не смогли. Боюсь, такие иски бесперспективны, особенно если Ваш депутат в "Единую Россию" припарковался.

[Рожденный в СССР]

в эж-Юрист № 2, говорят, Скловский свой комментарий к изменениям опубликовал, называется "Дикому рынку - соответствующие законы", где он вроде бы пишет, что, по идее, после регистрации п.с. уже все разговоры по поводу п.с. заканчиваются.

Может, кто выложит?

[Legal Eagle]

antilegal :
статья очень злобная и эмоциональная, смысл - поправка не вписывается в ГК, позволяет воровать недвижку:
Дает новое основание первоначального приобретения ПС, причем в отличии от приобретательной давности:
1. бессрочное
2. не связано с обязательным владением
3. условное (при возможном удовлетворении иска бывшего собственника по ст.301 ГК).
Скловский считает возможным добросовестное приобретение без фактической передачи, с чем я не согласен.

[Stone]

Legal Eagle

Цитата

Скловский считает возможным добросовестное приобретение без фактической передачи, с чем я не согласен.

вопрос дискуссионный....а как можно фактически передать недвижимость??? Белов, кажется, говорит о том, что государственная регистрация фактически содержит в себе и регистрацию перехода права и передачу имущества

[Рожденный в СССР]

Legal Eagle
Это я знаю, вот почитать бы аргументацию... И у меня ощущение, что распространяются изменения на сделки, совершенные до вступления их в силу.

Цитата

государственная регистрация фактически содержит в себе и регистрацию перехода права и передачу имущества

А что, невозможно передать после заключения договора?

Добавлено @ 14:39
Legal Eagle
Это я знаю, вот почитать бы аргументацию... И у меня ощущение, что распространяются изменения на сделки, совершенные до вступления их в силу.

Цитата

государственная регистрация фактически содержит в себе и регистрацию перехода права и передачу имущества

А что, невозможно передать после заключения договора?

[Legal Eagle]

Цитата

Это я знаю, вот почитать бы аргументацию...

Цитата

Дает новое основание первоначального приобретения ПС, причем в отличии от приобретательной давности:
1. бессрочное
2. не связано с обязательным владением
3. условное (при возможном удовлетворении иска бывшего собственника по ст.301 ГК).

А что здесь аргументировать? ИМХО, все верно.

Stone

Цитата

вопрос дискуссионный....а как можно фактически передать недвижимость??? Белов, кажется, говорит о том, что государственная регистрация фактически содержит в себе и регистрацию перехода права и передачу имущества

Да я не про соотношение регистрации и передачи.
Я про то, что нельзя считать добросовестным приобретателем лицо, которое при приобретении недвижки не убедилось, что продавец ей владеет и может реально исполнить обязательство. Без фактического владения не может быть добросовестного приобретателя.

[Stone]

Legal Eagle

Цитата

Я про то, что нельзя считать добросовестным приобретателем лицо, которое при приобретении недвижки не убедилось, что продавец ей владеет и может реально исполнить обязательство. Без фактического владения не может быть добросовестного приобретателя.

в отношении движимого имущества - без вопросов...согласен.....
А вот с недвижимостью тяжелее, имхо.......Владение и недвижимость.....Фактическое обладание недвижимостью......В этом, кажется, не так однозначно....Вот вы пишите - про добросовестность - необходимость убедиться и т.д......согласен....но как это сделать????