Сообщений в теме: 177

[kuropatka]

Абсурдность, curium - акцепт.

Chiko - это с чего это вдруг право собственности может быть ограничено договором? А если не может - то откуда возьмется основание для взыскания убытков? Про приватизацию говорить не стоит, там возможность ограничения была прямо предусмотрена законом, и то - есть сильные сомнения в правомочности данного условия.


Alexey2

Цитата

Исходя из диспозитивности г.п. следует ставить вопрос: каким законом запрещено делать подобные ограничения? Ответ никаким.

Ответ: ч.1 и 2 ст. 209 ГК. Собственник свободен, и никаких договорных ограничений, прямо не предусмотренных законом, здесь быть не может.


Флуд удален.

[КОГГ]

curium

Цитата

Да ну? Позвольте уточнитьЭ, они могут ее спросить (и быть посланными) или потребовать, с последующим применением штрафных санкций за ее отсутствие? С сылками на нормы, плиз.

1) слушь, лень мне счас в ветеринарных правилах счас копаца скажу практику - при пересечении границы субъекта, при пересечении таможенной границы собственнник кошек или иное лицо, осуществляющее перевозку, обязано предъявить справку формы №1 или №4(если это россияне) или справку международного образца, + обязательно наличие ветпаспорта на животное.

Цитата

Забив на заводчика. И что?

2) а ничего, учитывая, что мои котята стоят ну не меньше 500 баксов а плембрак от 300 - я сильно сомневаюсь, что моих зверей будут выкидывать

Цитата

я не являюсь членосм фелинологической ссоциации, в связи с чем мне на$рать на ее внутренние правила и рекомендации.

3) гы, забивай, отнять у тебя конституционное право быть идиотом я не могу

[Сергей Шарыгин]

kuropatka
Согласен, вещные права на собственность другого лица могут возникнуть только из закона

Цитата

Йцукен Дата 9.02.2005 - 17:02 

т.к. данные обременения не под одно, предусмотренное законом не подходит, то и несуществует. Договор в этой части противоречит закону и не применяется
Добавлено @ 09:21

Цитата

Йцукен
ой ли? право пользования автомобилем разве вещное?

Естественно, и основано на законе, будь то аренда или безвозмездное пользование

[curium]

КОГГ

Цитата

скажу практику - при пересечении границы субъекта, при пересечении таможенной границы собственнник кошек или иное лицо, осуществляющее перевозку, обязано предъявить справку формы №1 или №4(если это россияне) или справку международного образца, + обязательно наличие ветпаспорта на животное.

при пересечении таможенной (государственной) границы - согласен, а вот перемещение внутри государства - пошли все нафиг.

Цитата

а ничего, учитывая, что мои котята стоят ну не меньше 500 баксов а плембрак от 300 - я сильно сомневаюсь, что моих зверей будут выкидывать

оптимист какой. Гы.
Из недавнего - отец семейства, будучи в изрядном подпитии выбросил животину, которая была слишком громогласной. В окошко. Та - в отбивную.
Сильно сомневаюсь, что сий господин в момент перемещения животины в состояние невесомости думал о ее цене.

Цитата

гы, забивай, отнять у тебя конституционное право быть идиотом я не могу

Точно. Только идиоты не являются членами фелинологической ассоциации!
Можете девизом взять

Добавлено @ 10:27
Йцукен
да нет, про аренду авто я в контексте этого:

Цитата

несобственник может иметь только вещные права.

Полагаю, что не только вещные.

[Сергей Шарыгин]

Цитата

Полагаю, что не только вещные.

Тогда пример, какие?

[diogen]

КОГГ
Извините за некорректный вопрос, но думаю для многих начинающих актуальный:
Вы на жизнь больше юриспруденцией зарабатываете или как заводчик ?
Йцукен

Цитата

т.к. данные обременения не под одно, предусмотренное законом не подходит, то и несуществует. Договор в этой части противоречит закону и не применяется

Согласен. В соответствии со ст. 168 и 180 ГК.

[Rally]

Alexey2

Цитата

Ну представьте себе, что лицо А заключило предварительный договор купли-продажи. Его право собственности после заключения договора утратило (ограничилось) в одном из правомочий? Да, но в отношении определенного лица - будущего покупателя.

Имхо его право собственности не ограничилось никак. Ничто не мешает ему продать вещь до заключения основного иному лицу, а у его контрагента по ПД будут только убытки.

Примерчик со звездами я привел к тому, что если уж мы считаем возможным применять один из признаков обязательства (исполнимость), о почему не считаем нужным применять другие признаки?

[Chiko]

kuropatka

Цитата

это с чего это вдруг право собственности может быть ограничено договором? А если не может - то откуда возьмется основание для взыскания убытков?

Кирилл, я думаю, что возможность ограничения права собственности договором следует из самой природы права собсственности - из ее абсолютности. Я со своей вещью могу делать, что хочу, могу обязываться как хочу, лишь бы это не нарушало интересы третьих лиц и предписаний закона.


Давай вернемся к моему примеру с девушкой-соседкой, с которой ты договорился о том, что не будешь играть на пианино с 5 до 9. Почему такого договора быть не может? Почему этот договор не может быть обеспечен неустойкой?! И последнее - чем этот пример по сути своей отличается от примера с продажей кошки?!!! Я точно также ограничил свое вещное право личной связью с неким лицом... ИМХО все настолько очевидно...

Все разговоры о том, что договор прекратился и потому, мол, ничего требовать обратно нельзя свидетельствует лишь о том, что те люди, которые это пишут, не понимают, что исполнением прекращается ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не ДОГОВОР...

[Сергей Шарыгин]

Цитата

Давай вернемся к моему примеру с девушкой-соседкой, с которой ты договорился о том, что не будешь играть на пианино с 5 до 9. Почему такого договора быть не может? Почему этот договор не может быть обеспечен неустойкой?! И последнее - чем этот пример по сути своей отличается от примера с продажей кошки?!!! Я точно также ограничил свое вещное право личной связью с неким лицом... ИМХО все настолько очевидно...

Две больших разницы, в первом случае лицо взяло обязательство от совершения определенных действий и это обязательство может быть обеспечено неустойкой, но оно никак не связано с данной вещью - замена инструмента не влечет прекращение обязательства иначе получится, что на этом пианино играть нельзя, продал, купил новое - теперь можно в любое время, а покупатель старого инструмента получил обременение, вместе с вещью, от девушки, живущей в другом городе

[Rally]

Цитата

Давай вернемся к моему примеру с девушкой-соседкой, с которой ты договорился о том, что не будешь играть на пианино с 5 до 9. Почему такого договора быть не может? Почему этот договор не может быть обеспечен неустойкой?!

Во, как по башке ударило, Петражицкий, почему я должен платить извозчику, но могу не давать милостыню нищему ? Какой это договор, вы просто девушке обещали .

[Chiko]

Йцукен

Цитата

взяло обязательство от совершения определенных

не понимаю, что означает этот оборот.

Цитата

но оно никак не связано с данной вещью

как это не связано??? Я обязался не играть на пианино, которое принадлежит мне на праве собственности. Другого у меня нет, и оно мне не нужно... Я ограничил свое право собственности на это пианино?


Rally

Цитата

почему я должен платить извозчику, но могу не давать милостыню нищему ?

потому что подача милостыни - это не обязанность, это право
ВОобще, я бы с Петражицким был бы поосторожнее... слишком провокационно...

Цитата

Какой это договор, вы просто девушке обещали .

хорошо, пусть это односторонняя сделка. Для наших целей не имеет значения.

[curium]

Йцукен

Цитата

Тогда пример, какие?

пилатт. право пользование автомобилем по договору аренды.
diogen

Цитата

думаю для многих начинающих актуальный:

начинающих кошкозаводчиков или юристов?
Chiko

Цитата

Почему такого договора быть не может? Почему этот договор не может быть обеспечен неустойкой?!

ИМХО, договор такой быть может. А вот неустойки быть не может, ибо отношения не гражданско-правовые и договор, соответственно, не гражданско-правовой.
Этот договор с девушкой - что-то типа договора о вечной дружбе.

Цитата

те люди, которые это пишут, не понимают, что исполнением прекращается ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не ДОГОВОР

не, эти люди знают это отлично. однако тут как раз нужно разобраться с природой договора, от чего Вы пытаетесь откреститься.
По договору купли-продажи таких ограничений быть не может. Допустим, что у нас договор смешанный. тогда есть еще один договор. Какой?

[Rally]

Цитата

потому что подача милостыни - это не обязанность, это право

Это уже не право, это мораль. Тут нету аттрибутивности. Может это слишком провокационно, но обещание не играть на пианино днем, чтобы не мешать соседям скорее из области морали, чем права. Поможет ли облачение в письменную форму обрести этому отношению аттрибутивность?

[Chiko]

curium

Цитата

А вот неустойки быть не может, ибо отношения не гражданско-правовые и договор, соответственно, не гражданско-правовой. Этот договор с девушкой - что-то типа договора о вечной дружбе.

это почему же? что - неимущественные отношения не могут быть предметом договора? Неимущественного интереса быть не может? Читаю ст. 307 и не понимаю - почему договор о том, что я не буду играть на пианино в какое-то время не гражданско-правовой. Хотелось бы доводов, а не настырной эмоциальности
ПС. Наверное, Иеринг с Пассеком и Шершеневичем для Вас не особые авторитеты, но они не сомневались в том, что а) такой договор может быть, б) это договор гражданско-правовой и в) его нарушение может повлечь за собой ответственность

А что касается того, КАКОЙ это договор, то я согласен с Алексеем2 - это не имеет ровно никакого значения для определения принципиальной возможности для собственника ограничить себя договором.



Rally

Цитата

Это уже не право, это мораль

Мораль двигает моей рукой, когда я даю деньги нищему. Но вот сама передаче денег - это безусловно, гражданско-правовое действие... Давайте не будем эту тему развивать... Мы сейчас уйдем далеко-далеко

[КОГГ]

curium

Цитата

при пересечении таможенной (государственной) границы - согласен, а вот перемещение внутри государства - пошли все нафиг.

1) а вот не нафиг, ветеринарные правила ((((( я вынужден покупать ветеринарную справку, так как меня ломает кошку за месяц до поездки таскать к ветиринару и в приситствии ветеринара таблетками кормить....

Цитата

оптимист какой. Гы.

2) я не оптимисть, я расчетливый пессимист

Цитата

Точно. Только идиоты не являются членами фелинологической ассоциации!
Можете девизом взять

3) не совсем, просто для подтверждения высокой стоимости зверя надо закрывать титулы в фелинологических организациях
diogen

Цитата

Вы на жизнь больше юриспруденцией зарабатываете или как заводчик ?

4) издеваешься ? просто для меня кошки - довольно дорогое хобби, кто то пьет водку, кто то портит девок, кто то катается на доске или горных лыжах,а я кисок развожу

[Идеолог движения]

Цитата

Кирилл, я думаю, что возможность ограничения права собственности договором следует из самой природы права собсственности - из ее абсолютности. Я со своей вещью могу делать, что хочу, могу обязываться как хочу, лишь бы это не нарушало интересы третьих лиц и предписаний закона.

интересно-интересно....
а из природы трудовых прав не слудет возможность их ограничения?
а право подачи иска в суд можно ограничить договором и т.д.

что это за природа такая?
в америке вот, говорят, можно ограничить право просмотра телевизора супругом по брачному контракту....почему же у нас нельзя?
вобщем, хотелось бы про природу поподробней, в свете ст. 35 конституции

[Сергей Шарыгин]

Chiko
поясняю

Цитата

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Цитата

Я обязался не играть на пианино, которое принадлежит мне на праве собственности. Другого у меня нет, и оно мне не нужно... Я ограничил свое право собственности на это пианино?

каким образом вы ограничили свои права - передали часть своих прав на пианино соседке, какие.
Вы взяли на себя обязательства несовершать определенные действия, если инструмента не станет, то ваше обязательство не прекратится (см. основания прекращения обязательства)
curium

Цитата

право пользование автомобилем по договору аренды.

Уважаемый, право пользования - вещное право, даже если вытекает из договора аренды основано на законе

Сообщение отредактировал Йцукен: 10 February 2005 - 15:09

[Rally]

Цитата

Читаю ст. 307 и не понимаю - почему договор о том, что я не буду играть на пианино в какое-то время не гражданско-правовой.

А если ст. 307 кривая Зайдем с другой стороны ст. 2 ГК ... а также другие имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения... Имущественно-стоимостные (стоимостная оценка благ со стороны вступающих в отношения) ну и 1. связанные с ними 2. личные неимущественные (ущерб от их нарушения в принципе поддается стоимостной оценке). Причем первые явно связаны с перемещением материальных благ, вторые с охраной и защитой личных нематериальных благ. Вот не вписывается отношения по поводу этого блага в систему. Оно нематериальное - да, безусловно, т. е. оно неимущественное. Оно личное - ну если связать его со здоровьем, пусть да. Личные неимущественные права (чего это я перескочил с благ на права? по классификации Толстого и Сергеева это неимущественные блага 2-го уровня ) носят абсолютный неотчуждаемый характер и защита соответсвующая - устранение третьих лиц от нарушения. Да и метод не регулирования а защиты. А мы имеем некто за деньги или по доброте душевной не играет на пианино. Что получает девушка в результате - это самое нематериальное благо (свое спокойствие) и всё. Ни золота, ни брюликов, ни огород вскопать на худой конец. Где тут предмет ГП?

[Chiko]

Jurmorist

Цитата

а из природы трудовых прав не слудет возможность их ограничения?
а право подачи иска в суд можно ограничить договором и т.д.

Я думаю, что в принципе можно ограничить любое право. Действующий сегодня в России закон это запрещает, потому что признает эти права социально значимыми. Еще лет так 100 назад этого не было. Я думаю, что в принципе ограничить можно любое право - была бы воля законодателя.

Теперь к пресловутой ст. 35 Основного закона.

Статья 35

1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.
4. Право наследования гарантируется.



Основная задача ст. 35 - показать, что против воли собственника никто с его имуществом ничего сделать не может. Но в нашем же случае - СОБСТВЕННИК САМ СОГЛАСЕН С ОГРАНИЧЕНИЕМ СВОЕГО ПРАВА!!!! Неужели это не следует как раз из той самой статьи 35 - я АБСОЛЮТНО свободен делать со своим имуществом все что захочу - могу пользоваться, могу обременять, могу уничтожить в конце концов.... Ну неужели это не очевидно?!


Йцукен

Цитата

поясняю

спасибо.

Цитата

каким образом вы ограничили свои права - передали часть своих прав на пианино соседке, какие.

Никаких прав соседке я не передавал. Этого и не требуется для того, чтобы собственник ограничил себя в своем праве.
Я ограничил свое вещное право - право собственности - тем, что принял на себя некую обязанность - обязательство. Разве принимая на себя обязательство - например, передать вещь в аренду и воздерживаться от нарушения владения арендатора - арендодатель не ограничивает свои возможности собственника? по-моему, суть та же... Только не говорите, что арендодатель передает арендатору право владения...
Добавлено @ 12:41
Rally

Цитата

А если ст. 307 кривая

хороший прием....

Цитата

Зайдем с другой стороны ст. 2 ГК

а если ст. 2 кривая? - симметричный ответ

Если серьезно, что опять-таки, я не вижу причин, по которым личное неимущественное благо - душевный покой, безусловно защищаемый ГК средствами, имеющими абсолютный характер, не может быть дополнительно защищаем средствами относительного характера

Я еще раз повторяю - все то, о чем мы с Вами спорим - давно написано, причем значительно более удачными словами, чем это делаю я - напр. Иерингом или Пассеком...

[Сергей Шарыгин]

Цитата

Только не говорите, что арендодатель передает арендатору право владения...

и пользования
почему не говорить, раз так оно и есть.
Любое ограничение права собственности связанно с отчуждением части прав (объем ограничения) другому лицу сервитуты, право пользования, право оперативного управление, аренда и т.д., которое происходит на основании закона.

[Alexey2]

Трудно спорить, когда пытается я и Чико пытаемся услышать что-то от Rally и Jurmorist и обратно, а в беседе одновременно участвуют кричащие и не слышашие вокруг субъекты. Если не хотите читать Иеринга и Пассека, прочтите хоть коротенькую статью Покровского из вестника г.п. об абстрактном и индивидуальном человеке в г.п. Кирилл (КириллТ) ее, по моему, даже в библиотеку нашу добавлял.

[curium]

КОГГ

Цитата

а вот не нафиг, ветеринарные правила ((((( я вынужден покупать ветеринарную справку, так как меня ломает кошку за месяц до поездки таскать к ветиринару и в приситствии ветеринара таблетками кормить....

ссылочку на норму плиз?

Цитата

просто для подтверждения высокой стоимости зверя надо закрывать титулы в фелинологических организациях

так это заводчикам нужно, а не юзерам зверя. Последними - если только для удовлетворения своих собственных амбиций.
Йцукен

Цитата

Уважаемый, право пользования - вещное право,

Точно? Кто поручится?
Я вот как-то сказал, что у арендатора вещные права - меня по столу повозили в исуде и ткнули носом в ст.216 ГК РФ, а там вот что:

Цитата

1. Вещными правами наряду с правом собственности, в частности, являются:
право пожизненного наследуемого владения земельным участком (статья 265);
право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком (статья 268);
сервитуты (статьи 274, 277);
право хозяйственного ведения имуществом (статья 294) и право оперативного управления имуществом (статья 296).

Не вижу аренду нифига. И пользование на основании договора - тоже не вижу. Автомобиль ведь не земельный участок, правда?
Chiko

Цитата

я АБСОЛЮТНО свободен делать со своим имуществом все что захочу - могу пользоваться, могу обременять, могу уничтожить в конце концов.... Ну неужели это не очевидно?!

Очевидно. Только мысль Вы свою на полпути бросаете. А следовало бы закончить так: "...могу обременить, могу отказаться от обременения."

Цитата

А что касается того, КАКОЙ это договор, то я согласен с Алексеем2 - это не имеет ровно никакого значения для определения принципиальной возможности для собственника ограничить себя договором.

Опаньки. приплыли. то есть нам безразлично - реальный это договор или консенсуальный, заключен он или нет и т.д.?

Цитата

Если серьезно, что опять-таки, я не вижу причин, по которым личное неимущественное благо - душевный покой, безусловно защищаемый ГК средствами, имеющими абсолютный характер, не может быть дополнительно защищаем средствами относительного характера

договор о вечной дружбе - гражданско-правовой? Или дружба Ваш душевный не трогает, лишь музыцирование способно затронуть фибры Вашей души?

[Alexey2]

Curium, вы читали рассказ Шукшина "Срезал"?

[diogen]

Chiko

Цитата

Но в нашем же случае - СОБСТВЕННИК САМ СОГЛАСЕН С ОГРАНИЧЕНИЕМ СВОЕГО ПРАВА!!!!

Цитата

Я ограничил свое вещное право - право собственности - тем, что принял на себя некую обязанность - обязательство.

Вообщето мысль, что конституция этого не запрещает - верная ИМХО. И при принятии соответствующего ЗАКОНА данные положения будут законны.
Тем более, что законодатель уже подстраховался на этот случай: ст. 177, 178 ГК, которые на сегодняшний день "мертвые".

[Идеолог движения]

Цитата

я АБСОЛЮТНО свободен делать со своим имуществом все что захочу - могу пользоваться, могу обременять, могу уничтожить в конце концов.... Ну неужели это не очевидно?!

то, что можно делать все - конечно очевидно
также очевидно, что точно также можно и передумать все это делать
т.е. можно поломать, а потом передумать и восстановить
можно пообещать поломать, а можно передумать и не поломать
обещание - это максимум пари
а вот обременить - значит наложить установленные законом ограничения при наличии корреспондирующего права кого-либо на это обременение
вот я и спрашиваю - какие права и имущественные гр-пр интересы у продавца кошки?

из ст. 35 также следует, что если право охраняется законом, то и ограничения против охраны должны быть на основании того же закона...