Перейти к содержимому


Вы просто не представляете, сколько всего может не запомнить человек, если он вызван в качестве свидетеля. Лоренс Питер




- - - - -

Внесение имущества в уставный капитал


Сообщений в теме: 185

#51 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 10:34

Цитата

мена это... мена...

(с)

ФЗ о РЦБ
Обращение ценных бумаг - заключение гражданско-правовых сделок, влекущих переход прав собственности на ценные бумаги.
Размещение эмиссионных ценных бумаг - отчуждение эмиссионных ценных бумаг эмитентом первым владельцам путем заключения гражданско-правовых сделок.

Для полноты картины рискнул в дополнение к ранее приведенной цитатате из ФЗ о РЦБ привести еще одну.
Предлагаю поразмышлять над очевидной разницей между понятиями размещение ЦБ и обращение ЦБ. Если сторонники той т.зр., что размещение ЦБ - это мена (купля-продажа) разницы в понятиях не усматривают, тогда дальнейшая дискуссия, пожалуй бесполезна.

Ну и справочно:
ФЗ о РЦБ
Статья 27.6. Ограничения на обращение эмиссионных ценных бумаг
Обращение эмиссионных ценных бумаг до полной их оплаты и государственной регистрации отчета об итогах их выпуска запрещается. При этом публичное обращение эмиссионных ценных бумаг, в том числе ценных бумаг иностранных эмитентов, до регистрации проспекта ценных бумаг запрещается.
  • 0

#52 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 10:44

Le vin
Кирилл Борисович))).. и ты полагаешь, что это кого-то убедит?))..Пока я вижу, что народ склонен считать эти недоакци.. акциями особого рода..))).., которые в противовес приведённой тобой норме из ФЗ о РЦБ являются акциями, которые запросто обращаются и без оплаты да и, что греха таить, без регистрации отчета об итогах эмиссии в т.ч.

)


зы: безумно рада тебя видеть) Ты, кстати, практикой интересной обещал делиться... (это я так..напоминаю))
  • 0

#53 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 12:24

Le vin

Цитата

ФЗ о РЦБ
Обращение ценных бумаг - заключение гражданско-правовых сделок, влекущих переход прав собственности на ценные бумаги.
Размещение эмиссионных ценных бумаг - отчуждение эмиссионных ценных бумаг эмитентом первым владельцам путем заключения гражданско-правовых сделок.


Цитата

Предлагаю поразмышлять над очевидной разницей между понятиями размещение ЦБ и обращение ЦБ. Если сторонники той т.зр., что размещение ЦБ - это мена (купля-продажа) разницы в понятиях не усматривают, тогда дальнейшая дискуссия, пожалуй бесполезна.


Не могли бы вы суударь указать сторонникам меновой концепуии, каково Ваше отношение к соотношению обращения и размещения.
И, как это влияет на правовую природу сделки по внесению недвижимости в УК?

Мое почтение
  • 0

#54 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 14:28

Да уж, Le vin, потрудитесь более полно раскрывать свое мнение в постах, а то в них ничего кроме нескрываемого пренебрежения чужим мнением и полной уверенности в своей правоте не видно...
Нехорошо как-то получаеца...
  • 0

#55 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 15:38

Alxhom

Цитата

Да уж, Le vin, потрудитесь более полно раскрывать свое мнение в постах, а то в них ничего кроме нескрываемого пренебрежения чужим мнением и полной уверенности в своей правоте не видно...

вот...зря Вы так. И в мыслях не было. Но ежели такое впечатление сложилось - извините.
Абсурдность цейтнот дикий, потому - все кратко и редко. Хотя, это конечно слабоватое оправдание.
Ну да ладно.

к обсуждению: Согласно ст. 567 ГК РФ, по договору мены каждая из сторон обязуется передать в собственность другой стороны один товар в обмен на другой. К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30), если это не противоречит правилам Главы 31 и существу мены. При этом каждая из сторон признается продавцом товара, который она обязуется передать, и покупателем товара, который она обязуется принять в обмен.

Согласно ст. 455 товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных ст. 129 ГК РФ.

Согласно ст. 129 ГК РФ объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться, если они не изъяты из оборота (законом) или не ограничены в обороте (в порядке, установленном законом).

К объектам гражданских прав в соответствии со статьей 128 ГК РФ относятся вещи (включая ЦБ), иное имущество (товар), в том числе имущественные права.
Упрощенно:
Имущество=вещи + имущественные права

Квалификация «ЦБ» как вещи – дискуссионна, несмотря на прямое указание в ГК.
Статья 142 ГК РФ определяет ценную бумагу как документ, удостоверяющий … имущественные права….
Понятие «имущество» является собирательным. Имущественные права как объект гражданских прав обладают определенными особенностями. Имущественные права не являются товаром в том смысле, который придает этому понятию Кодекс.

До момента регистрации отчета о выпуске акция не может быть предметом договора мены, поскольку в этом случае невозможен переход права собственности, как того требует данный договор, и не может быть соблюдено его условие о передаче одного товара в обмен на другой.

Дополнительные акции, размещаемые АО, не принадлежат эмитенту на праве собственности. АО не является субъектом, управомоченным отчуждать акции.

Т.о: Размещение дополнительных акций и передача имущества в счет оплаты размещаемых доп. акций не образуют правоотношений, которые можно признать договором мены.
Поскольку отсутствуют обязательные элементы:
Субъект, обязанный передать акции в обмен на имущество.
Объект, передаваемый в ОБМЕН на имущество, отвечающий критериям оборотоспосбного ТОВАРА в смысле ГК РФ.

Вот…если кратко, то так.


Удачи.
  • 0

#56 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 15:51

Le vin

Цитата

вот...зря Вы так. И в мыслях не было. Но ежели такое впечатление сложилось - извините.

да лана... понятно теперь, что цейтнот - сказал-убежал :) бывает... я не в претензии...

Я праильно понимаю, что Вы настаиваете на непоименованной в ГК сделке? Или какие-то еще варианты?
  • 0

#57 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 16:02

ИМХО,

Цитата

До момента регистрации отчета о выпуске акция не может быть предметом договора мены, поскольку в этом случае невозможен переход права собственности, как того требует данный договор, и не может быть соблюдено его условие о передаче одного товара в обмен на другой.

это не совсем так....вполне возможно признать что в обмен на товар передается нечто что станет в свою очередь товаром через некоторое время...
т.е. я к чему, на мой взгляд проблема с объектом не столь значительна что бы ее тут обсуждать (товар не товар, оборотоспособный или нет) ибо так или иначе эти непоборотоспособные бумаги переданные в обмен на имущество станут оборотоспособными (некое отлагательное условие...)
Куда важнее и справедливее на мой взгляд замечание сделанное Le vin по поводу СУБЪЕКТОВ сделки...ибо на не размещенные ЦБ нет права собственности которое может кто то передать в обмен на имущество...
  • 0

#58 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 16:07

Alxhom
Если глобально....то, на мой взгляд, вести речь речь о сделке применительно к элементам "внесение имущества в счет оплаты доп.акций" и "размещение акций" - некорректно. Поскольку указанные элементы - составные части сложного юр.состава - увеличение УК путем выпуска доп.акций.
  • 0

#59 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 16:08

Да и конечно же поддерживаю Le vin... однозначно необходимо понимать что ОБРАЩЕНИЕ ЦБ и их РАЗМЕЩЕНИЕ первым владельцам - совершенно разные юридические факты...
  • 0

#60 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 16:23

Le vin

Цитата

вести речь речь о сделке применительно к элементам "внесение имущества в счет оплаты доп.акций" и "размещение акций" - некорректно.

И тем не менее, мы связаны
а) необходимостью заключения гр.-правовых сделок
б) ФЗоРЦБ недвусмысленно указывает на АО как на отчуждающую сторону.
  • 0

#61 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 16:30

Ну то что не корректно называть это сделками ИМХО вы Le vin несколько горячитесь...
то что это сделки, по крайней мере у меня не вызывает сомнения...тем более в рамках столь широкого толкования этого понятия данного ГК...

Другой вопрос: к какому виду сделок эти действия должно/можно/ относить...
Вот здесь я действительно не знаю...скорее всего - и в самом деле непоименованные...
  • 0

#62 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 16:34

хорошо...тоже пака времени нет...но аргумент сделанный Ле Вином - хороший....
надо подумать....

но вот что: миня интересует - какие нормы (нормы каких интститутов) применять надо к тому, если вот этот сложный юрсостав окажется с пороком?
  • 0

#63 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 16:38

Le vin, vbif, я с вами согласен... в глубине души... занятно, что этот вопрос меня раньше как-то не волновал... и тем не менее One more

Цитата

а) необходимостью заключения гр.-правовых сделок
б) ФЗоРЦБ недвусмысленно указывает на АО как на отчуждающую сторону.

я тоже поддерживаю...
формально это именно сделка и отчуждает именно эмитент. Все остальное - это наши с Вами ощущения... и убеждения...
  • 0

#64 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:00

Alxhom сэр, а вот сичас вы тоже хорошо сказали....
  • 0

#65 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:03

Цитата

отчуждает именно эмитент

будешь смеятся :) но это не совсем так...
вот еслиб ЦБ еще ДО их размещения будучи зачислены на счет эмитента можно было обозвать принадлежащими эмитенту - то не вопрос...
но ведь это ж не так... :)
  • 0

#66 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:06

vbif Миш, ну а тоже по твоиму отчуждает?
  • 0

#67 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:08

vbif
ну, есть же эмиссионный счет эмитента.... :)
  • 0

#68 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:13

vbif
ну как же, пан вбиф? Есть же

Цитата

Размещение эмиссионных ценных бумаг - отчуждение эмиссионных ценных бумаг эмитентом первым владельцам путем заключения гражданско-правовых сделок.

:) :) :)
  • 0

#69 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:14

АбсурдностьЮр,

Цитата

ну а тоже по твоиму отчуждает

ты имеел в виду кто же?
если так, то попробуй сам ответить...исходя из двух вопросов:
- можно ли отчудить то что тебе не принадлежит?...
- принадлежать ли Обществу не размещенные первым приобретателям ЦБ?....

Так или иначе ответ сводится к ответу на вопрос
КОМУ принадлежат ЦБ до момента их размещения первым приобретателям и могут ли они вообще кому нибудь принадлежать?
ибо если они не принадлежат Обществу то должны ж кому то принадлежать для того что б этот некто уполномочил Общество на размещение :)


Добавлено @ 14:15
One more

Цитата

эмиссионный счет эмитента

и что находится на этом счете?
не ужели ценные бумаги принадлежащие Обществу???
т.е. это его актив?
  • 0

#70 Yulia

Yulia
  • Новенький
  • 172 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:18

тут еще в чем проблема: "отчуждение... первым владельцам". По-моему в самой фразе уже есть противоречие.
  • 0

#71 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:19

Цитата

КОМУ принадлежат ЦБ до момента их размещения первым приобретателям и могут ли они вообще кому нибудь принадлежать?
ибо если они не принадлежат Обществу то должны ж кому то принадлежать для того что б этот некто уполномочил Общество на размещение

"Если кролика нет дома, то кто это говорит?"(с) :)
  • 0

#72 Yulia

Yulia
  • Новенький
  • 172 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:24

проблема в том, что ФЗ о рцб во всем что касается бцб оперирует понятиями, относящимися к вещам и к праву собственности на них. Если это рассматривать с этой т.з., то получается бред в данном случае. Вот например, перечисленные в ГК основания приобретения права собственности: к какому из них относится приобретение ц.б. первыми владельцами? Если приобретение в результате сделки, то см. абз.1 п. 2 ст. 218 - эта норма не подходит для размещеня, т.к. эмитент при размещении не владелец.
Может если смотреть на ц.б. как на имущественные права, то все встанет на свои места?
Понимаю, что тема правовой природы бцб банальна очень, но ...
  • 0

#73 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:25

vbif Миша, так кто отчуждает первому влапдельцу цб?
  • 0

#74 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:28

vbif

Цитата

и что находится на этом счете?не ужели ценные бумаги принадлежащие Обществу???

не, ну я понимаю отличие эмиссионного счета эмитента от его лицевого счета :)
Про актив согласен, нет актива. Но ежели мы будем говорить об активе, как необходимом элементе объекта сделки, то должны будем признать всю процедуру эмиссии, установленную законом, неверной с т.з. ГК.
  • 0

#75 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2005 - 17:30

Yulia
абсолютно верно....
как это не редко у нас происходит :) весь "сыр бор" вызван свойственной нашему законодателю необычайно аккуратный подход к юридической технике и использованию профессиональных терминов...

откуда и зачем ему было знать или напрягаться по поводу того что под отчуждением в определенных кругах принято понимать хоть и одномоментное но прекращение права собственности у собственника и его возникновение у приобретателя...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных