Сообщений в теме: 215

[maus34]

ПРИОБРЕТАТЕЛЬНАЯ ДАВНОСТЬ

К. СКЛОВСКИЙ
Те условия, которыми оговорено приобретение по давности, прежде всего - добросовестность, происходят из оборота. Как это установлено ст. 134 ГК, для приобретения собственности требуется добросовестно непрерывно владеть имуществом как своим в течение определенного срока. Добросовестность означает, что владелец, извинительно заблуждаясь в фактических обстоятельствах, с достаточными причинами полагает, что то основание, по которому к нему попала вещь, дает ему собственность на нее.

Мухина Светлана
Мнение этого человека для меня немного авторитетнее Вашего

Balbes

Цитата

maus34, по вашему если лицо открыто владело бесхозным имуществом, то 234 ГК неприменима?

Цитата

Как быть с владельцем бесхозного имущества?

Не прендую на правоту, но мое ИМХО в данном случае такое:
Статья 225. Бесхозяйные вещи
1. Бесхозяйной является вещь, которая не имеет собственника или собственник которой неизвестен, либо вещь, от права собственности на которую собственник отказался.
2. Если это не исключается правилами настоящего Кодекса о приобретении права собственности на вещи, от которых собственник отказался (статья 226), о находке (статьи 227 и 228), о безнадзорных животных (статьи 230 и 231) и кладе (статья 233), право собственности на бесхозяйные движимые вещи может быть приобретено в силу приобретательной давности.
3. Бесхозяйные недвижимые вещи принимаются на учет органом, осуществляющим государственную регистрацию права на недвижимое имущество, по заявлению органа местного самоуправления, на территории которого они находятся. (императив)
По истечении года со дня постановки бесхозяйной недвижимой вещи на учет орган, уполномоченный управлять муниципальным имуществом, может обратиться в суд с требованием о признании права муниципальной собственности на эту вещь (императив).
Бесхозяйная недвижимая вещь, не признанная по решению суда поступившей в муниципальную собственность, может быть вновь принята во владение, пользование и распоряжение оставившим ее собственником либо приобретена в собственность в силу приобретательной давности.

То есть для того, чтобы задавнить недвижку:
1) она должна быть принята на учет ФРС по заявлению ОМС;
2) ОМС должен обратится в суд за признанием прав;
3) ОМС должно быть отказано в признании ПС.

[Balbes]

Сейчас напишу

Добавлено @ 11:55

Цитата

К. СКЛОВСКИЙ
Те условия, которыми оговорено приобретение по давности, прежде всего - добросовестность, происходят из оборота. Как это установлено ст. 134 ГК, для приобретения собственности требуется добросовестно непрерывно владеть имуществом как своим в течение определенного срока. Добросовестность означает, что владелец, извинительно заблуждаясь в фактических обстоятельствах, с достаточными причинами полагает, что то основание, по которому к нему попала вещь, дает ему собственность на нее.

Налицо нарушения принципа диспозитивности в гражданском праве. Скловский вроде прогрессивный ученый, но постоянно "затягивает гайки", ему бы административной заняться, а не гражданским правом.

Цитата

2. Если это не исключается правилами настоящего Кодекса о приобретении права собственности на вещи, от которых собственник отказался (статья 226), о находке (статьи 227 и 228), о безнадзорных животных (статьи 230 и 231) и кладе (статья 233), право собственности на бесхозяйные движимые вещи может быть приобретено в силу приобретательной давности.

И я о том же, только причем здесь:
Pastic

Цитата

Владеть как собственным = владеть, добросовестно полагая себя собственником имущества, не являясь таковым.

maus34

Цитата

Нельзя добросовестно владеть недобросовестно приобретенным имуществом.
Единственный для меня вариант - это добросовестное заблуждение относительно того, что человек является собственником.

Сообщение отредактировал Balbes: 07 June 2005 - 14:51

[kuropatka]

Мухина Светлана

Цитата

Собственность= пользование+владение+распоряжение.

"Мой небосвод хрустально ясен и полон радостных картин..."
Как у вас все просто. У того же Скловского пример: вещь арестована приставом, передана на хранение третьему лицу - т.е. нет, ни владения, ни пользования, распоряжение запрещено законом. А право собственности все равно есть.


maus34

Цитата

Мнение этого человека для меня немного авторитетнее Вашего

Ой, и для меня тоже!


Balbes

Цитата

Скловский вроде прогрессивный ученый, но постоянно "затягивает гайки", ему бы административной заняться, а не гражданским правом.

Есть мысль, что не мне и не вам указывать ученому, чем ему заниматься.

[petroff]

интересно, а деревья во дворе многоквартирного дома чьи?

Цитата

Статья 130 ГК РФ. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр, обособленные водные объекты и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе леса, многолетние насаждения, здания, сооружения.

и можно ли их считать бесхозной недвижимой вещью, т.к. на них ни у кого нет документов?

[Balbes]

kuropatka

Цитата

Есть мысль, что не мне и не вам указывать ученому, чем ему заниматься.

Конструктивно! Чья мысль?
Если вы не согласны с тем, что предложение Скловского сузить объем прав в конкретной ситуации не обосновано, то ждем ваших аргументов.

[Mеl]

maus34

Цитата

То есть для того, чтобы задавнить недвижку:
1) она должна быть принята на учет ФРС по заявлению ОМС;
2) ОМС должен обратится в суд за признанием прав;
3) ОМС должно быть отказано в признании ПС.

вот, извини, но не совсем согласна....
Для того чтобы возникло право муниципальной (и тп.) собственности на бесхозяйную вещь:
1) она должна быть принята на учет ФРС по заявлению ОМС;
2) ОМС должен обратится в суд за признанием прав;
Это да. Но не согласна, что для возникновения права собственности в силу приобретательной давности - в обязательном порядке должны наличествовать все 3 (даже 2) обстоятельства.
Ведь ОМС может долгое время не обращаться (ведь нет обязанности выявлять такое бесхозяйное имущество) с заявлением в ФРС. Бесхозяйной же вещь становится не с момента внесения соответствующей записи в ФРС (неизвествный собственник или его отсутствие с недвижкой врядли возможны): собственник отказался от права собственности.
Что смущает: нигде не предусмотрена ни регистрация отказа собственника от вещи (я про недвижку), ни форма такого отказа.
Раз нет обязанности регить такой отказ, то ИМХО, отказ может быть выражен в действии (подчеркну - все ИМХО).
Тогда, лицо претендующее на возникновение у него права собственности в силу приобретательной давности - не зависит от того вспомнит ли ОМС о необходимости обращения в ФРС с соответстующим заявлением.

[maus34]

Balbes

Цитата

. Если это не исключается правилами настоящего Кодекса о приобретении права собственности на вещи, от которых собственник отказался (статья 226), о находке (статьи 227 и 228), о безнадзорных животных (статьи 230 и 231) и кладе (статья 233), право собственности на бесхозяйные движимые вещи может быть приобретено в силу приобретательной давности.

Дык ведь речь-то о недвижимости!!!
Оборот-то другой)))

[Mеl]

Цитата

бесхозной недвижимой вещью, т.к. на них ни у кого нет документов?

т.к. документы на многолетние насаждения не предусмотрены, а предусмотрены документы на земельный участок, то при отсутствии доков на деревья - они не становяться бесхозными

[maus34]

Pokemaster

Цитата

Это да. Но не согласна, что для возникновения права собственности в силу приобретательной давности - в обязательном порядке должны наличествовать все 3 (даже 2) обстоятельства.
Ведь ОМС может долгое время не обращаться (ведь нет обязанности выявлять такое бесхозяйное имущество) с заявлением в ФРС. Бесхозяйной же вещь становится не с момента внесения соответствующей записи в ФРС (неизвествный собственник или его отсутствие с недвижкой врядли возможны): собственник отказался от права собственности.
Что смущает: нигде не предусмотрена ни регистрация отказа собственника от вещи (я про недвижку), ни форма такого отказа.
Раз нет обязанности регить такой отказ, то ИМХО, отказ может быть выражен в действии (подчеркну - все ИМХО).
Тогда, лицо претендующее на возникновение у него права собственности в силу приобретательной давности - не зависит от того вспомнит ли ОМС о необходимости обращения в ФРС с соответстующим заявлением.

Ленк, дык процедура-то не установлена!!!
Я не претендую на абсолютную правоту - я толкую статью, которая, ИМХО, ОЧЧЧЕНЬ неудачно сформулирована.
Случай из моей практики. Обращается ко мне человек. У него в собственности две квартиры в двухквартирном доме. ТИпа, за оформлением земли по 36... НАчинаю изучать документы, беру в БТИ выписку из техпаспорта и у меня медленно лезут на лоб глаза - дом-то трехквартирный... То, что мы почитали за подвал оказалось квартирой в цокольном этаже. Начинаю искать собственника - частного собственника нет, ОМС говорит не мое и ордера не выдавал, субъект говорит - не мое, РФ говорит - не мое. На лицо бесхозяйка. И вот тут я глубоко задумалась... Если я получила все возможные доказательства о том, что имущество бесхозяйное, могу ли я им начать владеть для давности?
и второй вопрос - могу ли присоединить срок владения до того, как я узнала, что это квартира и бесхоз к сроку, в который я добросовестно, заметь, владела этим имуществом как подвалом?
Как я потом докажу свою добрую совесть?
В общем, думаю до сих пор... глубоко - как теоретик)))
И прихожу к мысли (как практик) о том, что мине надо бы с ОМС догвоориться, поставить имущество по доверке от ОМС на учет в ФРС, признать на него муниципальную собственность и выкупить за бесценок... Потому как окромя меня этот подвал все равно никому не нужен...

[Balbes]

maus34

Цитата

Если я получила все возможные доказательства о том, что имущество бесхозяйное, могу ли я им начать владеть для давности?

А что вам препятствует?

Цитата

и второй вопрос - могу ли присоединить срок владения до того, как я узнала, что это квартира и бесхоз к сроку, в который я добросовестно, заметь, владела этим имуществом как подвалом?

Тоже не вижу препятствий.

Цитата

Как я потом докажу свою добрую совесть?

Доказать добрую совесть невозможно. Возможно доказать наличие или отсутствие фактических обстоятельств.

Цитата

В общем, думаю до сих пор... глубоко - как теоретик)))
И прихожу к мысли (как практик) о том, что мине надо бы с ОМС догвоориться, поставить имущество по доверке от ОМС на учет в ФРС, признать на него муниципальную собственность и выкупить за бесценок... Потому как окромя меня этот подвал все равно никому не нужен...

мдаа.. Повезло клиенту.

[Mеl]

Цитата

Ленк, дык процедура-то не установлена!!!

и не спорю

Цитата

Я не претендую на абсолютную правоту - я толкую статью, которая, ИМХО, ОЧЧЧЕНЬ неудачно сформулирована.

акцепт

Цитата

И вот тут я глубоко задумалась... Если я получила все возможные доказательства о том, что имущество бесхозяйное, могу ли я им начать владеть для давности?
и второй вопрос - могу ли присоединить срок владения до того, как я узнала, что это квартира и бесхоз к сроку, в который я добросовестно, заметь, владела этим имуществом как подвалом?

вот потому и не спешу высказываться по поводу добросовестности владеющего... смущает меня необходимость добросовестного владения как своим собственным Ведь владеть бесхозяйным - это точно владеть не как своим собственным (если под добросовестным владением для приобретательной давности понимать добросовестное заблуждение владеющего, что вещь/недвижка в собственности владеющего).

Цитата

Если я получила все возможные доказательства о том, что имущество бесхозяйное, могу ли я им начать владеть для давности?

может тогда наоборот - бежать в суд и грить, что владею как собственным, а выяснилось что не собственность а безхозяйное - а владею более 20 лет и хАчу право собственности

Цитата

И прихожу к мысли (как практик) о том, что мине надо бы с ОМС догвоориться, поставить имущество по доверке от ОМС на учет в ФРС, признать на него муниципальную собственность и выкупить за бесценок... Потому как окромя меня этот подвал все равно никому не нужен...

Эх... практика на корню рубит теорию. Но такой вариант на практике гораздо более приемлем, нежели доказывание в судебном порядке возникновение права собственности по давности владения...
ЗЫ Наташ, очень надеюсь на всемирке увидится (сорри за офф)

Сообщение отредактировал Pokemaster: 07 June 2005 - 18:05

[Мухина Светлана]

Pastic

Цитата

Владеть как собственным = владеть, добросовестно полагая себя собственником имущества, не являясь таковым.

Да, но отчуждать-то все равно нельзя. А приобретение (повторюсь) обязательно означает предшествующее распоряжение. Мои садоводы получили законное право на пользование землей по акту уполномоченных органов до 1991 года. А утеря права пользования вместе с владением произошла не по их воле. Их даже не известили об этом. Так что они продолжали считать себя добросовестными владельцами.

maus34

Цитата

Мнение этого человека для меня немного авторитетнее Вашего

Мне нравится слово "немного". Я не гонюсь за авторитетом. При моем реноме авторитет гоняется за мной. Это не всегда хорошо - мешает.
Но спасибо за оценку. Вы мне польстили. Пока не заслужила.

Цитата

К. СКЛОВСКИЙ
Те условия, которыми оговорено приобретение по давности, прежде всего - добросовестность, происходят из оборота. Как это установлено ст. 134 ГК, для приобретения собственности требуется добросовестно непрерывно владеть имуществом как своим в течение определенного срока. Добросовестность означает, что владелец, извинительно заблуждаясь в фактических обстоятельствах, с достаточными причинами полагает, что то основание, по которому к нему попала вещь, дает ему собственность на нее.

Одним из спорных моментов мнения Скловского является: он считает, что добросовестность владения определяется моментом его возникновения. Спорить не буду - не думала над этим.
Но: мнение Скловского дает "очко" в мою пользу, и при анализе ситуации я учитывала его.
Еще раз повторю: на момент возникновения пользования и владения мои садоводы были добросовестны.

kuropatka

Цитата

У того же Скловского пример: вещь арестована приставом, передана на хранение третьему лицу - т.е. нет, ни владения, ни пользования, распоряжение запрещено законом. А право собственности все равно есть.

Мнение, что собственность не укладывается в три составляющие, мне знакомо. Возможно, что это справедливо - допускаю.
Но куда Вы в очередной раз дели императивность нормы? Как у волшебника, она у Вас то появляется, то исчезает в зависимости от Ваших интересов.
А норма говорит: Собственность= пользование+владение+распоряжение.
Нравится или не нравится.
Суду Скловского в качестве основания не притянешь. Даже если он ну очень авторитетный ученый. К мнению гражданки Мухиной со 209 статьей ГК они пожалуй больше прислушаются. Даже если представитель ответчика будет считать ее мнение менее авторитетным, чем Скловского.

petroff

Цитата

интересно, а деревья во дворе многоквартирного дома чьи?

Собственника земли:

Цитата

ЗК РФ
40.2. Собственник земельного участка имеет право собственности на:
2) расположенные на земельном участке многолетние насаждения, за исключением случаев, установленных Лесным кодексом Российской Федерации.

Они учитываются (должны) как объекты недвижимости (кем?) как не основное имущество или как имущественный комплекс (например, леса, лесной фонд, сельскохозяйственные угодья - сад или плантация). К примеру, БТИ регистрирует теплицы, колодцы и т.д. - тоже как не основное имущество. Их стоимость в целях налогообложения учитывается в составе стоимости основного строения, являющегося объектом права -жилого строения (дома). Многолетние насаждения регистрируются так же. При отчуждении участка деревья следуют земле.
В городах насаждения принадлежат муниципалам, как и земля. При отчуждении участка деревья следуют участку.
Поэтому при домовладении деревья принадлежат собственникамм жилых помещений на праве долевой собственности.
При аренде участка в договоре должны быть прописаны условия пользования насаждениями. Вред им означает вред арендодателю.

На практике регистрация деревьев происходит редко.
Это ошибка, безалаберность регистраторов.
Эта из многих.
Полагаю, пока ФАКОН окончательно не расправит крылья - этот вопрос не будет урегулирован.

Цитата

можно ли их считать бесхозной недвижимой вещью, т.к. на них ни у кого нет документов?

Нет. См. выше. Это не зарегистрированная "собственность". И далеко не у всех нет документов на насаждение. Этот бардак возник лишь в годы перестройки.

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 07 June 2005 - 18:42

[Balbes]

Мухина Светлана, по моему глубоком убеждению, ваши садоводы, при условии отсутствия у них титула, являются классическим примером приобретения права собственности на землю за давностью владения.

Сообщение отредактировал Balbes: 07 June 2005 - 19:11

[Pastic]

Цитата

01.02.1993 года Ельцин поправкой к закону "О зем. реформе" прекратил право бессрочного пользования предприятий.

Цитата

фактически украли права у садоводов

Цитата

Но опять-таки по халатности властей

Вы не в Госдуме, выбирайте выражения, пожалуйста.

[Мухина Светлана]

Balbes
Спасибо.


Добавлено @ 16:29
Pastic

Цитата

Вы не в Госдуме, выбирайте выражения, пожалуйста.

А хотелось бы туда добраться...

[petroff]

Pokemaster

Цитата

т.к. документы на многолетние насаждения не предусмотрены, а предусмотрены документы на земельный участок, то при отсутствии доков на деревья - они не становяться бесхозными 

Мухина Светлана

Цитата

В городах насаждения принадлежат муниципалам, как и земля.

ОК. допустим, участок муниципальный, но деревья сажали жители близлежащих домов. чьи они? владельца участка?

ЗЫ просто собираются строить дом с "переносом" детской площадки и сносом зеленых насаждений. ищу любые зацепки.

[Balbes]

petroff

Цитата

ЗЫ просто собираются строить дом с "переносом" детской площадки и сносом зеленых насаждений. ищу любые зацепки.

Градостроительный кодекс, вот ваша зацепка.

[Mеl]

petroff

Цитата

ОК. допустим, участок муниципальный, но деревья сажали жители близлежащих домов. чьи они? владельца участка?

в ЖК загляните

[Мухина Светлана]

petroff

Цитата

ОК. допустим, участок муниципальный, но деревья сажали жители близлежащих домов. чьи они? владельца участка?

Да. Благотворительная помощь жителей городу.
Это известный факт.
А кто им разрешал сажать недвижимость? Они разрешения спросили?
Формально даже для помощи нужно согласие приобретателя.

Цитата

ЗЫ просто собираются строить дом с "переносом" детской площадки и сносом зеленых насаждений. ищу любые зацепки.

Это не в недвижимости нужно искать, а в зонировании территорий и изменении целевого использования - Лужок очень мощные нпа по этому поводу издал, хотя... за деньги у нас маму продадут.
Зонирование связано с Град. К. - Balbes прав.

И второй фронт - экологи.
Тоже не последнее значение. Экологи по штрафам скоро гаишников обгонят.

Третий - дети. Но тут я откровенно плаваю. Не интересовалась этой темой. Знаю - обязательно должна быть программа (и соответственно, Московский нпа) по защите детства. Тем более, что все полощадки в Москве построили(или восстановили) по городскому конкурсу лет 5 назад (точно не помню). Они после такого ажиотажа хорошо должны быть защищены.

[petroff]

Balbes

Цитата

Градостроительный кодекс, вот ваша зацепка.

пытаемся. просто проект иучасток были оформлены еще в прошлом году.


Pokemaster

Цитата

в ЖК загляните 

Вы хоть страницу намекните

Мухина Светлана

Цитата

А кто им разрешал сажать недвижимость? Они разрешения спросили?

а у кого они должны были спрашивать разрешение 20-30 лет назад?

Цитата

И второй фронт - экологи.

и это написали.

Цитата

Третий - дети

и это...

ЗЫ если кому то интересно, то могу переслать текст "телеги" мэру на нескольких листах. щас собрали около 500подписей и заффтра-послезаффтра отсылаем.

[Мухина Светлана]

petroff

Цитата

а у кого они должны были спрашивать разрешение 20-30 лет назад?

У советских товарисчей, есст-но:

Цитата

ЗК РСФСР 1970г.
Статья 86. Обязанности землепользователей по благоустройству земельных участков в городах
Предприятия, организации, учреждения и граждане, имеющие в пользовании земельные участки в городах, обязаны проводить необходимые работы по благоустройству и озеленению земельных участков, сохранению и содержанию зеленых насаждений в соответствии с правилами, устанавливаемыми исполнительными комитетами городских Советов народных депутатов.

Попробуйте достать нужный нпа. Где-то в архивах омс он должен быть.

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 08 June 2005 - 06:11

[petroff]

Мухина Светлана

Цитата

У советских товарисчей, есст-но

так мы все и были этими товарищами

люди сажали, ухаживали, растили и думали, что это ИХ деревья, т.е. думали, что владеют ими по праву и пользуются их тенью в знойный день. совсем не пойдет как приобретательная давность?

[Mеl]

petroff

Цитата

Цитата
в ЖК загляните 


Вы хоть страницу намекните

страницу не намекну. Смотрите вводный и сам ЖК - по поводу общей долевой собственности собственников помещений в многоквартирыных жилых домах - что в нее входит (касательно з/у особенно внимательно).
Не могу сказать с уверенностью подойдет ли это Вам, но ... загляните. Может совсем другие вопросы появятся.

[maus34]

Цитата

ваши садоводы, при условии отсутствия у них титула

Титул был - у садоводческого товарищества!!!
Почему и невозможна узукапия.

Цитата

А кто им разрешал сажать недвижимость?

Ну да... Хто ж его посодит? Он же памятник!!!

[petroff]

Pokemaster, да я и ЖК и вводный вдоль и поперек истрепал, но не пойму, на что Вы намекаете.


Мухина Светлана

Цитата

Я перепутала что-то? Может быть, я в 1917 году я читаю декрет о земле:
"частная собственность на землю отменяется навсегда."

спешал фо ю!
О ЗЕМЕЛЬНЫХЪ ВЛАДЪЕНIЯХЪ

Сообщение отредактировал petroff: 08 June 2005 - 13:58