Сообщений в теме: 340

[Абсурдность]

Schumm

вот теперь скажите мне, ответственность в сфере частного права разве наступает по ст. 209 ГК?

пан, а не кажица ли вам, что вы слишком узко ставите вопрос?
па вашиму в самом институте должнго быть закреплена и ответственность....
типа...
1. права собственности это то то се то...
2. кто будет нарушать ПС - тот будет наказан...

так па вашему?

[porket]

Schumm

не сводиться, но и без этого не сущенствует.

если суммировать все вышеприведенное, то получается: господство над вещью плюс защита от всех других - это и есть ПС.

[Schumm]

ладно, оставим в стороне общетеоретические выкладки. пример.
вот есть кража, в какой момент произошло нарушение ПС?

[Абсурдность]

вот есть кража, в какой момент произошло нарушение ПС?

в момент посягательства....
а что?

[Smertch]

Schumm
насколько я понимаю:
В принципе любой из нас может делать все, что ему заблагорассудится. Естественный ограничитель здесь только один - собственные физические и психические силы.
Однако и любой другой может также делать все, что заблагорассудится уже ему. При столкновении наших благорассуждений победителем в итоге выйдет тот, кто физически сильнее.
Государство, предоставляя кому бы то ни было права, гарантирует, что его защита теперь будет осуществляться и его силами.
Соответственно, когда у меня есть субъективное право - абсолютное в нашем случае - я могу делать в его границах все, что мне заблагорассудится и никто не смеет мне мешать, иначе будет иметь дло с государством.
Примерно так это выглядит теоретически.

[Schumm]

Абсурдность

в момент посягательства....

хорошо. в момент посягательства вора (хотя я бы лучше сказал в момент выбытия из моего владения, ну не суть) мое ПС нарушается, потому что вор не исполняет обязанность не мешать моему ПС. так?

Smertch, мысль ясна. давай на примере о краже.

[Абсурдность]

Schumm
примерно так...

[Smertch]

Schumm

давай на примере о краже.

тебе, насколько я понял, нужно было положительное содержание ПС.
Так вот: если у меня нет ПС я могу делать с вещью все, чего хочу, но никто мне не гарантирует, что никто мне не будет мешать, наоборот.
А если у меня есть ПС, то государство гарантирует невмешательство остальных в осуществление мной тех действий, которые я хочу делать.

[Schumm]

Абсурдность

примерно так...

итак, имущество у вора. ПС нарушено. надо имущество возвращать. как ты это сделаешь?

[Абсурдность]

Schumm
Валь.... но мне прямо неловко....

имущество у вора. ПС нарушено. надо имущество возвращать. как ты это сделаешь?

ты же хатиш что бы я сказал - виндицирую!
так ведь?

[Schumm]

Абсурдность

ты же хатиш что бы я сказал - виндицирую!

догадливый ты, пан ))
ага. виндицируешь. и на что ссылаешься в обоснование виндикации (на какие фактические и юридические основания)?

[Абсурдность]

виндицируешь. и на что ссылаешься в обоснование виндикации (на какие фактические и юридические основания)?

я скажу , что ворюга посягнул на мою вещь...т.е. он таким образорм нарушил свою обязанность не зарица ну чужое....

вот..

[Alexey2]

ты же хатиш что бы я сказал - виндицирую!

Хм, на месте Шума я бы ожидал ответа: откажусь от Порше, благо Ламборджини есть. В принципе, альтруизм Юре присущ, так что можно было б такого ожидать...

[Schumm]

Абсурдность

я скажу , что ворюга посягнул на мою вещь...т.е. он таким образорм нарушил свою обязанность не зарица ну чужое....

ага. т.е. ты полагаешь, что судья сможет ограничится этой мотивировкой в своем решении?

ЗЫ. Юр, повторю вопрос. на основании какой нормы ты будешь виндицировать?

[Абсурдность]

на основании какой нормы ты будешь виндицировать?

в практике обычно указывается ст.209...
а что?

[Schumm]

Абсурдность

в практике обычно указывается ст.209... а что?

ага. хорошо. еще мнения будут по поводу того, какая норма является основанием для истребования имущества из чужого незаконного владения?

[Alexey2]

в практике обычно указывается ст.209...

Боюсь показаться излишне прямолинейным в обществе утонченных джентльменов, но думается, 301 ГК была бы крайне актуальна

[Абсурдность]

ссылка на 301 означает всеголиш указание на то действие, которое опосредует этот процесс..не более того

Сообщение отредактировал Абсурдность: 04 May 2005 - 18:32

[Schumm]

спасибо, Леш.

теперь вопрос. когда Юра ссылается на 301-ю в обоснование истребования своего порша у меня, каким боком его право собственности здесь задействовано?

[Абсурдность]

ссылается на 301-ю в обоснование истребования своего порша у меня, каким боком его право собственности здесь задействовано?

Валентин....
ну как тебе сказать.....
я же не могу только на 301 ссылаться и все....!
301 - это всего лиш то, что я прошу суд сделать...
но если я не докажу
1) что я собственник
2) что мое ПС нарушено
3) ответчик - нарушитель

то 301 тибе ничем не поможет...
ясна?

[Alexey2]

теперь вопрос. когда Юра ссылается на 301-ю в обоснование истребования своего порша у меня, каким боком его право собственности здесь задействовано?

Механизм мне видится следующим. Есть регулятивное п.с. (его, как я уже указывал в принципе нарушить нельзя). Далее возникает юр. факт - порше кто-то слямзил (не будем показывать пальцем). Из него возникает охранительное правоотношение по ст. 301 ГК.
Так вот, не было бы регулятивного п.с. - не было бы кражи, не было бы виндикации. ИМХО допустимо рассматривать регулятивное правоотношение, в котором один из элементов - п.с., в качестве юр. факта в факт. составе, приводящим к возникновению требования из ст. 301 ГК.
А дальше мы направляемся к вопросу, к которому заходили с другой стороны - если п.с. - только юр. факт, надо ли его признавать субъективным гражданским правом.
Добавлено @ 15:43

ссылка на 301 означает всеголиш указание на то действие, которое опосредует этот процесс..не более того

отмазки какие-то...

[Schumm]

Абсурдность, пасмурно, Юр

но если я не докажу

да уж это твоя процессуальная обязанность

1) что я собственник

читаем 301 и убеждаемся, что ты чертовски прав. ты должен быть собственником

3) ответчик - нарушитель

опять в десятку. по 301 можешь истребовать только из чужого незаконного владения. и...

и вот когда мы уже почти просветлели, пан пукнул в лужу:

2) что мое ПС нарушено

зачем это доказывать суду, добрый пан? разве первого и третьего пунктов недостаточно?
Добавлено @ 16:49
Alexey2

А дальше мы направляемся к вопросу, к которому заходили с другой стороны - если п.с. - только юр. факт, надо ли его признавать субъективным гражданским правом.

занавес!

[Alexey2]

А чему ты радуешься, Валь? Я-то считаю, что надо. И мне вовсе не кажется, что тут есть какое-то противоречие: право как юр. факт, необходимый для возникновения другого права.
А порше мне тоже нравится

[Абсурдность]

Schumm

и вот когда мы уже почти просветлели, пан пукнул в лужу:

Цитата
2) что мое ПС нарушено


зачем это доказывать суду, добрый пан? разве первого и третьего пунктов недостаточно

я вот смотрю на панов...и мне так и хочется воскликнуть словами Скловского - вы не цивилисты!

ДАВАЙ НА ПАЛЬЦАХ...

доказывание того, что ты собственник (1) и то что ответчик несобственик (2)
не означает того, что ты можеш виндицировать...
тебе надо доказать, что ответчик владеет незаконно..т.е. что он поясягнул на твое ПС....

(робяты - учите матчасть)

[Schumm]

Alexey2, я, Леша, радуюсь тому, что ты абсолютно правильно меня понял, а мы ведь ни капли не выпили

И мне вовсе не кажется, что тут есть какое-то противоречие: право как юр. факт, необходимый для возникновения другого права.

я так пока не считаю. потому что ПС, кроме как быть основанием для возникновения, изменения и прекращения ПО, ничего другого не умеет. все остальное за него делают другие права.

а порш, конечно, рулит. но надо было у юры ламборжини коммуниздить. поторопился млин