Сообщений в теме: 112

[Гематома]

justas

это было лишь уточнение по терминологии ))
у вас также как у всех перечисленных (точнее не совсем как в РФ, но как в Германии) животные являются отдельными объектами гражданских прав.
Не вещами и не имуществом.
Но режим имущества (у вас - вещи) на них распространяется по общему правилу. Поэтому собственность на них возможна.

по ССЛ отвечу позже.

[justas (adada)]

Legal thought is, in essence, the process of categorization! ))))

Про ССЛ прочитаю позже... ))))
(Скорее всего, уже завтра, т.к. сейчас, целуя Вам на прощание ручки, уезжаю, как говорится, "в город".)

+
Кстати, предполагается и для этого есть основания, что в случае признания тела вещью оно категорически не станет от этого имуществом.

Сообщение отредактировал justas: 03 June 2005 - 16:14

[Гематома]

olden

[quote]Так вот такое расширение списка личных прав или расширительное толкование существующих прав, прежде всего, права на жизнь путем включения в его состав правомочия по распоряжению своей жизнью ( право на смерть) или телом как собственностью, есть ни что иное как скрещивание ужа с ежом – частного права с публичным[/quote]

вы так хорошо формулируете эту точку зрения, поэтому думаю, что вам прекрасно известна противоположная теория о личных неимущественных правах как субъективных гр. правах, существующих наряду с публичными личными неимущественными правами.
не буду повторяться.
несколько вопросов:
как вы расцениваете право на отказ от медицинской помощи, а также добровольный риск жизнью людьми некоторых профессий? добровольное участие в медицинских экспериментах? не влекущее правовых последствий самоубийство?
разве это не распоряжение своим правом на жизнь?!
разве прямой законодательный запрет эвтаназии не свидетельствует о диспозитивном общем правиле распоряжения правом на жизнь?

justas

[quote]Итак, в Украине нет запрета на то, чтобы иметь свое тело в своей собственности. Но его нет и в РФ![/quote]
Да, нет запрета. Так же как нет запрета иметь в собственности солнце (хотя, вроде у вас закрепили за народом Украины п.с. на воздух) и даже людей.

[quote]Именование жизни благом, отнесение права на блага к личным неимущественным, как мне кажется, не отрицает существования -- в потенции -- права на СС[.quote]

как раз отрицает.
п. 1 ст. 209 ГК РФ: собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
ст. 128 указывает, что имущество и нематериальные блага - разные объекты ГП.

[quote] Да, части тела исключены из оборота (ст. 129 ГК РФ и з-н о трансплантации органов), но исключено ли из него собственное живое тело человека? [/quote]

до тех пор, пока физическое лицо (т.е. живое тело) является субъектом права оно не может быть объектом вообще каких-либо прав.
если нужна ссылка, то это снова ст. 128, где перечень объектов не включает в себя физических лиц.

поэтому сначала выведите и законодательно закрепите теорию психического лица как субъекта права, а потом уже можно говорить о
разделении физического лица на психическое лицо и тело.

[quote] В тоже время, мы видим, как некоторые, довольно многие, отказываются от этого своего права в пользу высшей силы (В.Крусс может быть примером?), рукодствуясь, фактически, ст. 236 ГК.[/quote]

а почему не п. 1 ст. 21 ???

[quote]Кстати, предполагается и для этого есть основания, что в случае признания тела вещью оно категорически не станет от этого имуществом. [/quote]

Вот так! И право собственности не совсем право собственности, и вещь - не имущество.
Какой смысл привязывать тогда к вещам и праву собственности за уши??

В теории ГП пишут, да, что ЛНП проявляют сходство с правом собственности. Из-за абсолютного характера.
Но также пишут и об исключительных правах, которые сначала признали интеллектуальной собственностью, но потом всё же отказались от собственности и вывели отдельный институт.
тоже самое и здесь. не нужна вам собственность на тело, уверяю, она для имущественных отношений, а тут неимущественная составляющая ещё больше, чем в исключительных правах.
лучше заняться развитием ЛНП, возможно даже выделив в отдельную отрасль.

[justas (adada)]

Гематома, позвольте начать с рекомендованной reimenike книги Гарольда Дж. Бермана "Западная традиция права.Эпоха формирования", изданной им "у себя" в 83-м и "у нас" в 98-м (в Украине -- в 2001 под названием: "Право і революція: Формування..."), -- т.к. ее концептуальное положение, кажется, имеет прямое отношение и к появлению статьи В.Крусса.
Берман пишет, что все национальные революции, начиная с 16-го в., за исключением Американской, были направлены отчасти против церкви "и все они перенесли большие разделы канонического права из церкви в национальное государство, таким образом секуляризируя их" (с.39). "В пендант" прочим теориям права -- антропологическим, экономическим, марксистским, веберианским -- Берман указывает на сильный диахронический и культурно-традиционный элементы права, отмечает кризисность ситуации, характерную для современной ему эпохи (середина и конец 20-го века) и -- подчеркивает, что для эпохи кризиса характерно и обязательно изменение в праве. (Странно, что он не ссылается при этом на П.А. Сорокина, который достаточно подробно писал и о кризисе 20-го века и о связанных с этим кризисом изменениях в системах культур).
Логическое следствие идей Бермана: назревание изменений в праве в той его части, в которой оно исторически связано с религиозными ценностями европейской цивилизации, причем проявляющееся в первую очередь на западе от России, медведь права которой пока дремлет. В.Крусс, несомненно, хорошо знаком с ними (идеями), из чего вытекает второе следствие: он проснулся и пытается противостоять этим переменам по своему...

Гематома, что касается Ваших аргументов и ссылок, возражать им -- означает противостоять матерой системе ГК РФ, и по плечу только специалисту, так что я просто обязан уклониться. Но некоторые ремарки все же себе позволю. Безотносительно к ГК РФ, который нет-нет, да изменится...

О праве собственности на Солнце . Или Луну.
Как пишет Е.Н Трубецкой в "Лекции по энциклопедии права", "если отношение лица к вещи не нарушает прав других лиц, то праву до него нет никакого дела".
Не знаю, как нам с Вами быть с Солнцем, но что Вы имеете против моего права собственности на мое живое тело?! Не ГК, а Вы лично? И как только мы с этим щепетильным вопросом определимся, то это и будет решением, относить право ССЛ к области права или не относить.

...до тех пор, пока физическое лицо (т.е. живое тело) является субъектом права оно не может быть объектом вообще каких-либо прав.

И опять к Трубецкому. Он не только указывает на семейные отношения, в которых супруг(а) является одновременно и субъектом, и объектом права, но и пишет:

...субъект прав и лицо живое, физически существующее, не совпадают между собой. Субъект права может продолжать существовать, когда соответствующий ему человек перестал существовать физически... Не только в случае безвестного отсутствия, но и вообще юридическая личность человека переживает его, как лицо физически существующее. На этом, между прочим, основано все наследственное право.

Что касается практической стороны вопроса о праве на ССЛ, согласитесь, ее обсуждение может принять конструктивный характер только в случае, если теоретические преграды будут признаны не непреодолимыми...

+
Интересно, что, критикуя Джона Локка, Трубецкой пишет, что тот упустил еще одно основание собственности, дополнительное к трудовому: "завладение вещью, никому не принадлежащей".
Как минимум, до тех пор, пока мое право собственности на мое тело официально не признано, можно надеяться на это "основание Трубецкого"!
Но теперь я думаю, а что, разве тело человека не есть результат, продукт его каждодневного труда по поддержанию этого тела в рабочем состоянии?!

Сообщение отредактировал justas: 06 June 2005 - 12:46

[jacques]

Прошу прощения, но мне кажется что тема слишком широка.
Обсуждаются сразу несколько вопросов -
1. право собственности на тело
2. происхождение права из религиозных источников.
3. отдельные нравственые проблемы.
В статье Крусса поднимается модная тема, условно называемая наше постчеловеческое будущее. Думаю что основные источники здесь должны быть Ю. Хабермас и Ф. Фукуяма с их последними трудами переведенными и на русский язык...

[justas (adada)]

Так уж получилось, что В.И. Крусс объединил в своей статье несколько достаточно разнородных объектов. Но если оставить в стороне такие "экзоты", как гомосексуальные контакты и некоторые другие, и сконцентрировать внимание на следующих:

право на смерть,
трансплантация органов,
право на искусственное репродуктирование,
право на клонирование,
право на виртуальное моделирование, --

то получается, что они или явно, или имплицитно достаточно материальны, чтобы корреспондировать с правом собственности на тело и подталкивать тему в эту сторону.
Соответственно выстраиваются барьеры этому праву: со стороны атеистической правовой ортодоксии противопоставляется разношерстный набор из прав неимущественного характера, именование материальных объектов благом и пр., со стороны теистической -- не боятся признать факт материальности, зато выставляют табу-блок из якобы генерализованных в современном социуме морально-этических принципов.

Кто прав, мне неведомо, зато достаточно ясно, что проблема относится хронологически не к "постчеловеческому будущему", а к самому что ни на есть настоящему, которое уже завтра может оказаться для юристов-аутсайдеров прошлым.
Одно из доказательств актуальности темы найдено с помощью Гематомы: это статья Джессики Берг, в которой 239 ссылок по теме! И все они -- на западных ученых...

+
Когда приаттачивал раньше текст статьи, немного поторопился и не заметил, что автоматический перевод ее будет весьма затруднительным: многие предложения текста "разорваны" примечаниями. Сейчас статью перекомпоновал (в формате doc) и она стала удобнее для перевода, если он, конечно, кем-нибудь будет выполнен.

Прикрепленные файлы

•  Berg_OWNING_PERSONS.zip   93.79К   375 скачиваний

[jacques]

Теперь понял -вот просто хотел дать некоторые ссылочки по книгам

- http://www.my-shop.r...ooks/38075.html огромное количество информации, изучены практически все подходы к проблеме... Знаменитый ученый, ратовавший за Конец истории пересматривает свои взгляды...

- http://www.humanitie....ru/db/msg/9097 - одна из главных философских книг того года, особенно интересны интерпретации Кьеркегора по вопросам генетического моделирования...

- http://ncca-kalining...u&mode=purchase - ну это совсем для гурманов, - замечательные правовые статьи)))

[justas (adada)]

jacques, признаться, сперва не думал реагировать на Ваш рекомендательный посыл... слишком далеко он отправляет... в строениях Хабермаса-Эшера и Фукуямы-Пиранези (если воспользоваться графическими аналогиями) люди не живут. А с другой стороны -- живут же россияне в структурах Дали!
К этому "открытию" приводят следующие рассуждения.

1. Юридической свободой можно считать право субъекта присваивать не принадлежащие другим субъектам объекты материального мира. Равно как овладевать и пользоваться ими, так и отказываться от владения и пользования, т.е. распоряжаться присвоенным (ибо распоряжение всегда содержит промежуточное событие отказа).
По-видимому, идеальные (нематериальные, невещественные) объекты в сферу действия свободы (юридической) включаться не должны, т.к. воспроизводятся нашим сознанием в неограниченных количествах, т.е. не столько присваиваются, сколько порождаются им.

2. Первым в ряду присвоения находится собственное тело человека, как единственно доступный ему инструмент присвоения других объектов. Следовательно, свобода присвоения начинается именно с тела. Для личности, наделенной сознанием, тело является внешним объектом, т.к. управлением им (кроме бессознательно-инстинктивных действий) осуществляется волевым усилием личности.

3. Нетрудно заметить, что В.Крусс к двум естественным сторонам отношений свободы -- Я (личность) и Он (другая личность) -- присоединяет третью -- Оно. Нам показалось (и это предположение стало причиной открытия настоящей темы), что известный юрист пришел к этому дополнению не просто в силу общественной (христианской) традиции, уже лежащей в основе нашего права (по берману). Нет, В Крусс увидел необходимость "мирового судьи" в том, что без третьей силы Я и Оно сегодня договориться в отношении свободы просто не в состоянии. И, думается, он в этом прав!

4. До тех пор пока свобода не заменит эфемерный и легкомысленный статус личного неимущественного права на право имущественное (через право собственности, включающее в себя право ССЛ -- соматической собственности личности), т.е. пока она не обретен реально материальный статус, -- ее поддержание неизбежно будет нуждаться в подпорках, в аллегорической форме нередко изображенных в работах С.Дали.

Префразируя классическое, получаем формулу -- когда право свободы овладеет правом собственности, оно станет материальной силой.

[yur]

2. Первым в ряду присвоения находится собственное тело человека, как единственно доступный ему инструмент присвоения других объектов.

Интересно, как можно присвоить то, что не создавал?

Для личности, наделенной сознанием, тело является внешним объектом, т.к. управлением им (кроме бессознательно-инстинктивных действий) осуществляется волевым усилием личности.

А сознание вне тела? мистика. Бессознательные-инстинкты преобладают над сознательными, а ими мы не контролируем.

[justas (adada)]

... как можно присвоить то, что не создавал?

Четырьмя сообщениями выше цитировался Е.Н. Трубецкой, "Лекции по истории философии права", то место, где он, называя заслугой Джона Локка то, "что он первый усмотрел в труде основание собственности", пишет и о втором основании: завладении!

А вот, интересно, что пишет об этой стороне вопроса Джессика Берг.

The law of property defines the boundaries of our rightful possessions, while the law of torts seeks to make us whole against violations of those boundaries, as well as against violations of the natural boundaries of our physical person...
Nance goes on to note that "although such inalienable rights of life, liberty, and the pursuit of happiness were often included in the notion of 'property' by Enlightenment theorists such as John Locke, the modern tendency is to use the term property to refer paradigmatically to rights that are, at least ordinarily, alienable." (DALE A. NANCE, LAW AND JUSTICE: CASES AND READINGS ON THE AMERICAN LEGAL SYSTEM)

С одной стороны, она отмечает, что право собственности способно обеспечить целостность наших естественных физических, телесных границ, что подтверждается традициями эпохи Просвещения. С другой -- приводит мнение современного автора о том, что современные тенденции все-таки сводят право собственности к отчуждаемому имуществу.
Но насколько я понял, мыслящие юристы на Западе не стоят на догматических позициях, а готовы к всестороннему обсуждению вопроса...

[yur]

justas

завладении!

Человек это вещь?

Но теперь я думаю, а что, разве тело человека не есть результат, продукт его каждодневного труда по поддержанию этого тела в рабочем состоянии?!

Конечно нет, т.к. это

Бессознательные-инстинкты

[jacques]

Почитав еще ваши тезисы, понял, что я порекоммендовал именно те книги...

[justas (adada)]

Человек -- это довольно сложное биосоциальное существо. В нем представлена совершенно определенная, наследованная от предков компонента. Очевидно, это и есть сома, тело. Но без некоего внешнего "вливания" эта сома не фунциклирует.
Имеется в виду ситуация с "Маугли", когда ребенок, отлученный от (языковой) системы знаков, не приобретает социально значимых компонентов, чтобы быть личностью.

Наконец, сущностное ядро -- сознание (с психологической точки зрения) или личность (с юридической).

Не хотелось бы слишком отклоняться от статьи Крусса, но ее прямое отношение к такой дихотомической характеристике человека я увидел в том, что он предлагает ставить между одной и другой стороной -- Бога. Думаю, что можно обойтись и без.

[justas (adada)]

jacques, Вы их советуете прочесть В.И. Круссу? С тем, чтобы он укрепился в своих позициях? Тогда его оппонентам они не столь интересны.
Или это -- "антикруссовская" литература? Среди авторов третьей книги я и Пригова увидел...

Дело в том, что проблемами, озаботившими автора, собственно, никто из форумчан не оказался слишком потрясенным. Судя по всему, многие уверенно стоят на трех китах -- Конституция РФ, ГК РФ, УК РФ -- а что там под черепахой (или под барабаном!) уже не так важно...

[jacques]

нет - третью книгу я привел из-за статьи Йойрыша - а Пригов там - это типа "экзота", как у Крусса гомосексуализм... Практически вся библиография на английском по поставленным вопросам исследована у Фукуямы

[yur]

Имеется в виду ситуация с "Маугли", когда ребенок, отлученный от (языковой) системы знаков, не приобретает социально значимых компонентов, чтобы быть личностью.

Маугли скопировал поведение животных, среди них он стал личностью?

многие уверенно стоят на трех китах -- Конституция РФ, ГК РФ, УК РФ -- а что там под черепахой (или под барабаном!) уже не так важно...

есть статистика, что многие?

[Гематома]

justas
Ох, у вас столько теперь собеседников ))
я пока беру таймаут - времени недостаточно для этой темы.
единственное, замечу, что вы не совсем корректно ведёте беседу.
вы просите ответов, но их не слушаете, а используете как возможность для очередной реплики. (такое ощущение, извините)
И дело тут не в догматических позициях, хотя конечно, не стоит ждать всеобщего признания таких теорий, когда безнал у нас не хотят признавать собственностью, хотя тут имущественная (читай, экономическая) ценность налицо.
предлагаю вам ещё раз поразмылить, зачем вам именно институт собственности (зачем он Джессике Берг для эмбриона и плода я понимаю), то что это было священным достижением буржуазных революций оставим. Этот пыл давно прошёл. Собственность уже не мыслится как нечто бесконечно абсолютное.
Расскажите, какие качества "собственности" вам нужны для вашего идеального регулирования прав на тело:
абсолютный характер - очевидно
наименьшее ограничение в объёме правомочий
исключительный характер
вещные иски?!

что?
или просто действительно в традициях Просвещения вам очень нравится это слово?

[justas (adada)]

yur, если Вы с замечанием отнсительно "многих" вышли не с целью попикироваться (поприкалываться), объяснюсь.

В рассматриваемой нами области права (или философии права, или его антропологии) достаточно нетрадиционно, и то в различной степени нетрадиционности, рассуждают действительно немногие. Мне известны такие имена, как М.Н. Малеина, Ю. А. Дмитриев, Е. В. Шленева, М. Авдеенкова... Если хотите, добавьте свои!
В книге "Естественные права человека" (авторы Рассказов Л.П., Упоров И.В.) называются десятки имен юристов, которые не числят право собственности среди естественных и, кажется, только одно или два -- имеющих противоположную точку зрения.
Между прочим, "многий" и "немалый" в нашем языке считаются синонимами...

Что касается примера с недоразвитыми до квалифицированного видового уровня особями, названными условно "маугли", я стою на позиции особой роли языка в развитии человека как элемента экстраклеточного генетического механизма. Ю.М.Лотман называет его сверхгенетическим, другой лингвист, А.Н. Барулин, -- сходным с генетическим, окончательное слово здесь еще не произнесено.
И как бы ни терлось это существо среди тех же волков, оно не станет среди них ни человеком (в личностном плане), ни волком (не даст видовая дистанция).

jacques, я, возможно, не смогу в ближайшее время дотянуться до всей упомянутой Вами литературы, особенно модной, а вот со взглядами А. Йойрыша в любом случае хотелось бы познакомиться. Возможно, они где-то еще изложены, кроме "Биомедиале"?

[jacques]

Вечер добрый!
вот адресок составителя - bulatov@ncca.koenig.ru - (Дмитрий Булатов) - думаю он Вам скинет статью Абрама Йойрыша, а также, возможно, и другую информацию)))

[justas (adada)]

Гематома:... замечу, что вы не совсем корректно ведёте беседу. вы просите ответов, но их не слушаете, а используете как возможность для очередной реплики...

Ваше замечание справедливо. Исправить я себя не в силах, но объясниться могу. В голову приходит знаменитая легенда об одном восточном или ближневосточном мэне, которому никак нельзя было пролить молоко, т.к. иначе он не удовлетворил бы свое либидо. Помните, он шел по узкой стеночке с полнехонькой крИночкой, а вокруг стреляли, свистели...

У меня же баночка хотя и совсем маленькая, а в финале не ожидается никакого удовлетворения, -- все равно отвлекаться на побочное не хотелось бы. Тем более, что ко всему рациональному всегда можно будет вернуться.

В нашем случае не "расплескать" означает по возможности полнее "разобраться" с В.И. Круссом. Если бы я знал, как это сделать, то попросил бы его отозваться.
С другой стороны, ценя в Вас собеседницу, полагаю, что кое-какое "жертвенное мясо" Вам необходимо, чтобы понять, почему это он так внимателен к материальности этих спорных объектов права и почему все время "ездит" на этой ССЛ?!

Пожалуйста: я интуитивно считаю, что распространение института собственности за сложившиеся экономические рамки, его возвращение в естественные пределы, позволит укрепить базис личности, а следовательно и институт свободы. И даже если эта новация в практической плоскости не даст поначалу ничего нового по сравнению с традиционными ЛНП, она пососпешествует в области психологической. А там будет недалече и до деликта...
Добавлено @ 18:41
jacques, спасибо! Надо будет поднапрячься, может, и осмелюсь...

Сообщение отредактировал justas: 07 June 2005 - 21:36

[jacques]

да тут напрягаться не надо... тема интересная, заставляет задуматься))

[justas (adada)]

Гм, калиниградский проект -- предприятие коммерческое, его организатор, как видно из и-нета, человек и художественный, и предприимчивый, изюм из своей булки выковыривать вряд ли позволит.

+
С удивлением для себя обнаружил, что такой маститый юрист, как А.Г. Йойрыш, доктор, профессор -- "на протяжении многих лет уделяет пристальное внимание правовым аспектам генной инженерии, опубликовав на данную тему ряд статей в различных отечественных и международных изданиях" -- совершенно не представлен в сети!!!
Уверен, что он уже где-то в периодике публиковал свои "Правовые аспекты генной инженерии", но где?

[justas (adada)]

Жаль, уже нельзя исправить вчерашнее сообщение и приходится плодить сообщения...

Правильно: Иойрыш Абрам Исаакович.
Обнаружены две его публикации в ж. "Государство и право", о правовых аспектах генной инженерии (№3/1997) и правовых и этических проблемах клонирования (№11/1998). Судя по одной из сетевых публикаций за его подписью, по выбору цитат и ссылок по проблеме клонирования, А.И. Иойрыш скорее всего концептуально относится к юристам, в число которых входит и В.И. Крусс.

[jacques]

Насчет коммерческого предприятия - это Вы махнули... в таких проектах не прибыль главное получить ... а по башке не получить. Народ наш интересует не Ars Chimerae интересуется - а как бы оформить мутную "генеральную довереннность" на автомобиль, чтобы его нормально не оформлять... Это в Москве еще несколько человек книгу купят а в Калининграде - и убить могут... тут такой вот аспект)))
Да нет - вроде как общается он по нету, анонс по крайней мере на почту прислал ... так что если даже и будет Дмитрий руководствоваться коммерческими соображениями - то переслать одну статью для него только реклама, приятно думаю будет узнать, что книгой интересуются.

[justas (adada)]

2 jacques
Махнул не махнул ("а не махнуть ли на море!" -- А. Вознесенский), но в голове держал Далево определение коммерческих игр: не азартные, а ровные, где входит в расчет уменье, а не только личное счастье.

2 Гематома

Вы лучше меня знаете 11 элементов «полного», «либерального» права собственности А. М. Оноре. Тем не менее, приведу их здесь, чтобы легче было далее (цитирую по Я. Лазару):

1) право владения, т. е. исключительного физического контроля над вещью.
2) право пользования, т. е. личного использования вещи, не охватывающее двух последующих правомочий;
3) право управления, т. е. решения, как и кем вещь может быть использована;
4) право на доход, т. е. на блага, идущие от предшествующего личного пользования вещью и от разрешения другим лицам пользоваться ею;
5) право на отчуждение, потребление, промотание, изменение или уничтожение вещи;
6) право на безопасность, т. е. иммунитет от экспроприации;
7) право передавать вещь;
8) бессрочность;
9) запрещение вредного использования, т. е. обязанность предотвратить использование вещи вредным для других способом;
10) ответственность в виде взыскания, т. е. возможность отобрания вещи в уплату долга;
11) остаточный характер, т. е. существование правил, обеспечивающих восстановление нарушенного правомочия (а не права собственности в целом).

№5 -- покрывает право на смерть.
№6 -- сегодня входит в сферу УК, защищающего право на жизнь.
№7 -- очевидно, сегодня может быть отнесено к мертвому телу.
№9 -- тоже УК.

А вот №10 зависает безопорно. Смертная казнь как уголовная мера, мера гос. принуждения, явно с этим элементом мало соотносится. Ей придется поставить в соответствие что-то новое...