Сообщений в теме: 332

[Калиостро]

Ия

Если в МКД есть управляющая организация, то абонентом будет она

Хм... тут не все так просто. Да это и не важно, впрочем)))

а в соотв. с п.2 ст.543

МКД и п.2 ст.543 несовместимы, ибо:

возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

вместе с тем:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 сентября 2003 г. N 170
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ И НОРМ
ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА
5.6.2. Организации по обслуживанию жилищного фонда должны обеспечивать эксплуатацию:
шкафов вводных и вводно-распределительных устройств, начиная с входных зажимов питающих кабелей или от вводных изоляторов на зданиях, питающихся от воздушных электрических сетей, с установленной в них аппаратурой защиты, контроля и управления;
внутридомового электрооборудования и внутридомовых электрических сетей питания электроприемников общедомовых потребителей;
этажных щитков и шкафов, в том числе слаботочных с установленными в них аппаратами защиты и управления, а также электроустановочными изделиями, за исключением квартирных счетчиков энергии;
- ну и так далее.

А вот тут определен порядо оплаты этого всего:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июля 2004 г. N 392
О ПОРЯДКЕ И УСЛОВИЯХ ОПЛАТЫ ГРАЖДАНАМИ
ЖИЛЬЯ И КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ

есть еще конечно

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 сентября 1994 г. N 1099
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ И ПРАВИЛ
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ ПО ВЫВОЗУ ТВЕРДЫХ
И ЖИДКИХ БЫТОВЫХ ОТХОДОВ

Но некоторые воняют по поводу его применения (необоснованно ессно)

---

Не путайте права собственности с обязательственными.

дык ить же

безграмотный толкователь

[NVV]

Ия

Не путайте права собственности с обязательственными

Гы:

Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Где здесь "бремя содержания имущества"??

Уж не думаете ли Вы, что ЭСО должны содержать инж.системы домов за свой счет?

Гы-гы: Вы слишком примитивно толкуете понятие "бремя содержания имущества"...

А что, приведенная Вами статья как то влияет на права и обязанности собственников?

Ага (см. выше).

Калиостро

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 сентября 2003 г. N 170
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ И НОРМ
ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА

Гы: акт рекомендательного характера стал правовым??

5.6.2. Организации по обслуживанию жилищного фонда должны обеспечивать эксплуатацию:

Гыыыы:

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Где про ОБСЛУЖИВАНИЕ??

Но некоторые воняют по поводу его применения (необоснованно ессно)

"Мощно задвинул - внушаеть". А по существу - слабо? ;)
З.Ы. Вам фсё есчо смишно? ))

[NVV]

Ответ такой

А мой ответ Вам такой: пачитайте тему Вопрос специалистам по ЖСК и не пазорьтесь бОле...

[petroff]

Сети в ЖСК,ТСЖ и приборы учета находятся в собственности?

а вот это очень любопытный вопрос. все это ОДС собственников помещений, но... но дальше плавно переходим к другой глабальной теме - "балансодержатель"

и не пазорьтесь бОле...

не первый год от Вас слышу подобные ответы в темах про НЕпрямые договоры, но практики что-то не припомню. или может решения суда есть?

[petroff]

ели нашел. дата 22.04.2002

[babaur]

На Yf NVV
Цитата
Ответ такой
А мой ответ Вам такой: пачитайте тему Вопрос специалистам по ЖСК и не пазорьтесь бОле...
*************************************************
Совет на будущее, никогда не считайте себя слишком умным.Всегда найдется кто-то умнее Вас. Не нужно оскорблять оппонентов. Давайте высказывать точку зрения и отстаивать ее, уважая друг друга. Иначе, зачем форум? Для брани общественного транспорта достаточно и улицы.

[petroff]

с 2002 года кое-что изменилось и вот этот абзац в Решение очень сильно меня смущает:

Указанное оборудование принадлежит собственнику жилого дома. Следовательно, являясь нанимателем жилого помещения, Беляева Н.А. не может выступать в качестве стороны (абонента) договора энергоснабжения и пункты 1.1 и 1.3 Правил не противоречат статьям 539 - 548 Гражданского кодекса Российской Федерации.

как быть? дом то теперь общий.
да и Беляева наниматель, а не собственник.

[babaur]

с 2002 года кое-что изменилось и вот этот абзац в Решение очень сильно меня смущает:
Цитата
Указанное оборудование принадлежит собственнику жилого дома. Следовательно, являясь нанимателем жилого помещения, Беляева Н.А. не может выступать в качестве стороны (абонента) договора энергоснабжения и пункты 1.1 и 1.3 Правил не противоречат статьям 539 - 548 Гражданского кодекса Российской Федерации.
как быть? дом то теперь общий.
да и Беляева наниматель, а не собственник.
*******************************************
Балансодержателем общих сетей и коммуникаций, т.е. владельцем, является ЖСК,ТСЖ,ДЕЗ или еще что-то подобное. Гражданин может быть собственником батареи, отдельно стоящей у стены, но до тех пор,пока она не подключена в сеть. После сварки появляются новые отношения: долевая собственность, управление общим имуществом, балансодержатель, имущество юридического лица...Разницы между нанимателем и собственником жилого помещения для целей разграничения энергоснабжения от коммунального обслуживания практически нет.
Но посмотрим на проблему и с другой стороны. Гражданин из ЖСК приходит ко мне в ЭО и требует заключить с ним договор на энергоснабжение. Я отказываю, поскольку у гражданина нет сетей, поключенных к сетям моей организации и он не может обеспечить учет принятой энергии.Гражданин требует заключить с ним договор на предоставление коммунальных услуг по горячему водоснабжению и отоплению.А ЭО такой вид деятельности не осуществляет, поскольку не владеет сетями в жилом многоквартирном доме. Далее..., а кому гражданин платит и по какому тарифу и за что? За коммунальные услуги - ЖСК по тарифу мэра на основании договора на обслуживание. А кто устанавливает тариф ЭО на тепловую энергию? Это основа, много еще дополнительных фактов, но нет времени.

[petroff]

NVV

Какой практики??

судебной наверное


babaur, вот и я гворю, что опять все в этот долбаный баланс упирается.

т.е. владельцем, является ЖСК,ТСЖ,ДЕЗ или еще что-то подобное.

на каком основании?!

вот здесь статейка по этому поводу http://forum.yurclub...dpost&p=1101799

[babaur]

Цитата
т.е. владельцем, является ЖСК,ТСЖ,ДЕЗ или еще что-то подобное.
на каком основании?!
***********************************************
На основании ч.4 ст.36, ст.137,151 ЖК РФ. А еще есть здравый смысл. Если собственники жилых помещений на основании ч.4 ст.36 ЖК не передадут ТСЖ общие сети и коммуникации, то они не смогут их обслуживать и содержать в надлежащем виде и состоянии. Если представить между гражданином в ТСЖ и ЭО какую-то управляющую компанию, то возникнет вопрос о роли этой компании в отношениях энергоснабжения между ЭО и гражданином.
По сути ближе всего агентирование. Но, абонентом все равно будет гражданин. А у него нет сетей,подключенных к сетям ЭО и приборов учета, а ЭО не осуществляет деятельность по предоставлению коммунальных услуг.Еще один вопрос. ЭО,как правило, находится вдали от жилых домов и между ею и жилым домом присутствует еще одна организация - владелец транспортирующих сетей, нуждающийся в получении своей доли дохода по тарифу "услуги по передаче тепловой энергии в горячей воде".ЭО вообще вправе отослать гражданина из ТСЖ к этой организации, которая будет покупать у ЭО тепловую энергию, доставлять ее до границы балансовой ответственности (Вопрос, а с кем? Гражданином? Каждым? 200-м,500-м? Это нереально! Реально-до границы балансовой ответственности с ТСЖ-юридическим лицом.А гражданин в многоквартирном доме по-преждену не может стать субъектом договора энергоснабжения. Коммунальные услуги ему будет предоставлять управляющая компания, которая станет абонентом по договору энергоснабжения с ЭО или с посреджником,владеющим транспортирующими сетями.

[NVV]

petroff

судебной наверное

О "непрямых" договорах? Дык я и обратной не видел...

[petroff]

babaur

А еще есть здравый смысл.

вот тока так и понимаю, но не могу оспорить тех, кто просит обосновать.

Если собственники жилых помещений на основании ч.4 ст.36 ЖК не передадут ТСЖ общие сети и коммуникации, то они не смогут их обслуживать и содержать в надлежащем виде и состоянии. Если представить между гражданином в ТСЖ и ЭО какую-то управляющую компанию, то возникнет вопрос о роли этой компании в отношениях энергоснабжения между ЭО и гражданином.

а если нет ТСЖ? а роль УК всего лишь ремонт и обслуживание ОДС.
а еще и УК может не быть - непосредственное управление. кому тогда передовать?

гражданин. А у него нет сетей,подключенных к сетям ЭО

ну как нет? а чьи они? его и соседа. просто ТСЖ (т.е. те же собственники) их обслуживает и никому попользоваться не отдавали, энергией на сторону не торгуют.

NVV

Дык я и обратной не видел...

дык ее и не может быть, т.к. я не знаю ни одного прямого договора. что оспаривать?

[babaur]

Я думаю, что без ассоциации собственников (гражданин ли,юрик ли)в организационно-правовой форме, предусмотренной законодательством, не обойтись в принципе.Применяя термин ТСЖ, я имею ввиду и ЖСК и ДЕЗ, как форму организованного процесса управления ассоциации собственников, принадлежащим им кондоминиумом. Не важно, что создано. Важно для каких целей и насколько эффективно. Граждане давно желают вступать в прямые договорные отношения с ЭО, полагая, что таким образом исключат из цепочки расчетов посредника (в муниципалке ДЕЗ, в частном секторе ЖСК.ТСЖ). Мне пришлось в суде защищаться от подобных требований, предъявленных прокуратурой в интересах граждан. Споры были долгими.И обнаружилось, что основная проблема в непонимании различий между такими видами деятельности как энергоснабжение (купля-продажа) и предоставлением коммунальных услуг (подряд). В непонимании того, что энергоснабжающая организация может предоставлять коммунальные услуги населению, но лишь тогда, когда есть в наличие соединенные сети и приборы учета потребления. А конструктивно на территориях ЭО так далеки от граждан, что соблюсти эти требования закона просто невозможно, кроме индивидуальных домов, находящихся в близи транспортных энергетических сетей (кроме эл.энергии конечно). Все, нет времени.

[NVV]

petroff

что оспаривать?

Отказ заключить/исполнять "прямой" договор.

[petroff]

babaur

Я думаю, что без ассоциации собственников (гражданин ли,юрик ли)в организационно-правовой форме, предусмотренной законодательством, не обойтись в принципе.

как раз законодательством это и предусмотрено:

Статья 161. Выбор способа управления многоквартирным домом

2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме;
2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;
3) управление управляющей организацией.

и что тогда?

Граждане давно желают вступать в прямые договорные отношения с ЭО

ага. до того момента, когда все таки вступят и ощутят все прелести отсутствия защиты их прав.

но лишь тогда, когда есть в наличие соединенные сети и приборы учета потребления.

так и сети людям принадлежат, а не организациям, и приборы стоят.
Добавлено @ 20:01
NVV

Отказ заключить/исполнять "прямой" договор.

А У ВАС ТАКОГО ДО СИХ ПОР НЕТ?!
т.е. тока все в теории?
так мы долго будем футболить вопросы друг другу

[Bor2]

А кто нибудь видел комплект из 3-х договоров электроснабжения присоединение, передача, электроснабжение

[Калиостро]

Bor2

А кто нибудь видел комплект из 3-х договоров электроснабжения присоединение, передача, электроснабжение

Полным-полно. И???

[Bor2]

А кто нибудь видел комплект из 3-х договоров электроснабжения присоединение, передача, электроснабжение

[babaur]

Цитата
но лишь тогда, когда есть в наличие соединенные сети и приборы учета
так и сети людям принадлежат, а не организациям, и приборы стоят.
Добавлено @ 20:01
NVV
******************************************************************
Еще раз...Контрагентом двухстороннего договора энергоснабжения может быть только одно лицо либо физическое, либо юридическое. Гражданин из ЖСК обращается к ЭО с требованием заключить с ним договор ЭС, т.е. купли-продажи тепловой энергии по тарифу на тепловую энергию (другого тарифа ЭО не установили.Она не осуществлет деятельность по предоставлению коммунальных услуг).Содержание коммунальной услуги: нагреть воздух в помещении, подать в раковину горячую воду.Как ЭО может нагреть воздух в помещении гражданина, если она находится в десятке километров от дома, в котором гражданин живет.ЭО может произвести и продать ТЭ тому, кто осуществляет деятельность по предоставлению коммунальных услуг, по тарифу, устанавливаемому в другом порядке.А тот, кто предоставляет коммунальные услуги должен владеть внутридомовыми сетями,находящимися в долевой собственности конкретных юридических и физических лиц, но не гражданина, как индивида, обслуживать сети, содержать их в надлежащем состоянии и соблюдать "тепловой баланс дома". Энергоснабжающая организация не может отвечать за низкую температуру в квартире одного гражданина, если его сосед установил отопление на лоджии и расстелил трубы отопления под полом.Это проблема организации, без которой невозможно предоставление коммунальных услуг. Субсидии гражданам на оплату ТЭ не предоставляются. Только на расчеты за коммунальные услуги.Много еще всякого. Главное пока усвоить: коммунальные услуги по горячему водоснабжению и отоплению-это коммунальные услуги, а энергоснабжение,-это не для граждан. Это далекая от них сфера деятельности. Коммунальные услуги не поставляются, а предоставляются. Поставляется товар, к которому относится тепловая энергия на основании ГК РФ.


Добавлено @ 09:30
Заключение: собственникам жилых помещений нужно учреждать ТСЖ, передавать ТСЖ на баланс сети, и управлять с помощью такой организации (причем наиболее эффективной при правильном управлении) жилищным фондом, сетями,территорией, минимизируя расходы и сберегая имущество, выгодно покупать тепловую энергию и предоставлять коммунальные услуги жильцам дома... И отказаться от борьбы за реализацию несостоятельной идеи: обязать ЭО предоставлять коммунальные услуги каждому гражданину в отдельности. Долевая собственность- не личная собственность гражданина. Ну нет у него сетей и приборов учета, не может гражданин учитывать потребление тепловой энергии,не подключиться гражданину к сетям ЭО, так как его труба кончается вместе со стеной квартиры. А до ЭО еще десяток километров и транспортирующих организаций несколько.

[NVV]

petroff

А У ВАС ТАКОГО ДО СИХ ПОР НЕТ?!:)

Чего? Отказа или договора?..

babaur

Энергоснабжающая организация не может отвечать за низкую температуру в квартире одного гражданина, если его сосед установил отопление на лоджии и расстелил трубы отопления под полом.Это проблема организации, без которой невозможно предоставление коммунальных услуг.

Может обоснуете это НПА??

энергоснабжение,-это не для граждан

А для кого?

Долевая собственность- не личная собственность гражданина.

Шедевр! )))
Аффтар - пиши исчо! ))

[petroff]

NVV, отказа

[babaur]

Цитата
Энергоснабжающая организация не может отвечать за низкую температуру в квартире одного гражданина, если его сосед установил отопление на лоджии и расстелил трубы отопления под полом.Это проблема организации, без которой невозможно предоставление коммунальных услуг.
Может обоснуете это НПА??

Цитата
энергоснабжение,-это не для граждан
А для кого?
Цитата
Долевая собственность- не личная собственность гражданина.
Шедевр! )))
Аффтар - пиши исчо! ))
***************************************************
Если Вы просите, как отказать?
Обоснование? Читайте названное выше Решение ВС по заявлению Беляевой и Берга, ГК в части энергоснабжения, ГК в части подряда, возмездных услуг, судебную практику по теме,Общероссийские классификаторы видов деятельности, нормативные акты о регулировании тарифов на ТЭ и коммунальные услуги, то, что выше сказано, рассмотрите нижние выступления в контексте с верхними и обобщайте.
Долевая собственность в кондоминиуме, как правило, является удовольствием нескольких юридических и/или физических лиц. Если Вы будете тыкать пальцем в горячую трубу, и кричать, что это мое, то не только получите травму, но и законное возражение соседа: "И мое тоже", а при наличии множества прав на единую внутридомовую сеть и при отсутствии у Вас во владении внешних сетей, подключенных к сетям ЭО, представитель ЭО вправе на законных основаниях сказать лично Вам, когда придете требовать продажи Вам тепловой энергии по договору ЭС: "Отвалите, у Вас нет сетей, подключенных к сетям нашей организации, энергия не может быть для Вас товаром, Вы не можете быть стороной договора ЭС. Ищите у себя под носом контору, которая окажет Вам коммунальные услуги: ДЕЗ,ЖСК,ТСЖ,УК...
Нет, что бы спасибо сказать за идею? Да нет, просите еще и книжки за Вас почитать. Вероятно привычка сказывается с репетиторами все делать? Но это уже не моя проблема.