И какая конкретно норма ЗоАП при этом нарушается?Он же осуществляет исключительные права автора, которых у него нет, передавая или предоставляя их по договору.
|
||
|
Ответственность без вины
#51
Отправлено 10 April 2007 - 14:28
#52
Отправлено 10 April 2007 - 15:15
Статья 16. Имущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом.
2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
Добавлено в [mergetime]1176196526[/mergetime]
Лабзин Максим, Ваше мнение понял. Правда, не разделяю.
1) почти все дела рассматриваются судом с использованием суд. усмотрения, за искл. редких случаев. На мой взгляд, рассматриваемый случай не может жестко регулироваться.
2) проверять всю цепочку порой не только крайне затруднительно, но в условиях скорого оборота и бизнеса - просто нереально. Представьте иностранное произведение, на которое куча прав, к тому же интересует пользователя переводное, где еще такая же "куча" прав. Проверять можно около полугода. Вариант? На мой взгляд, нет.
На счет конфискации. Сложный вопрос. Перед тем, как писать процит. пост, думал. Скорее это не ответственность. Ведь контрафактные экземпляры никогда и не были "его" (пользователя), т.е. это не ответственность. Что касается оборудования, то его могут и НЕ конфисковать, по кр. мере на практике такие случаи были. А нужна ли вина для ст. 49.1 - она же несколько иначе сформулирована. Это ведь не гражданско-правовая ответственность, как представляется. Хотя общий принцип вины все равно действует, наверное. Но это, опять же, другой вопрос.
А я и не приравнял. Вы несколько передергиваете мои высказывания.Ошибочно приравнивать неосновательное обогащение к убыткам, даже с экономической точки зрения, не говоря уже о юридической.
Убытки могут быть гораздо больше, чем обогащение пользователя.
Моя фраза:
Это не то же, но по сути это почти всегда то же самое. Так, в нем. суд. практике они почти во всех делах одинаковы, а отличаются лишь по элементам доказывания (что доказывается), а суммы априори считаются равными.По сути это будет то же, что и возмещение убытков автора.
Например, незаконный пользователь действует без лицензии. Убытки - стоимость лицензии. Неосновательное обогащение - стоимость лицензии. Т.е. в данном случае они равны.
Хотя и могут быть случаи, где размер их будет варьироваться, но это скорее исключение, чем правило.
#53
Отправлено 10 April 2007 - 15:23
Но как можно распорядиться отсутствующим правом? Такая сделка ничтожна в силу ее несоответсвия закону. Она есть юридический ноль. Она не влечет никаких юридических посдледствий, кроме тех которые связаны с ее недействительностью. Неужели Вы считаете, что в таком случае действительно происходит распоряжение (т.е. имущественные авторские права возникают у контрагента по договору)?
#54
Отправлено 10 April 2007 - 16:29
Одно дело вопросы факта. Их оценка (были или не были) - основное предназначение суда. Вопрос же о предоставлении юридических прав (в данном случае, на возмещение вреда) должен решаться законодателем.1) почти все дела рассматриваются судом с использованием суд. усмотрения, за искл. редких случаев. На мой взгляд, рассматриваемый случай не может жестко регулироваться.
Вы же хотите, чтобы суд давал юридическую квалификацию, решал вопрос о праве не по наличию или отсутствию конкретных фактов, требующихся для данной нормы, а по свободному мнению насчет того, насколько разумно действовал пользователь.
Иными словами, в одном случае будет признано, что автор не имеет права на возмещение убытков, если пользователь просто поверил гарантиям своего контрагента.
А в другом случае будет признано, что автор имеет право на вознаграждение, если пользователь проверил почти все договоры, кроме самого первого, заключенного между автором и первым лицензиатом, а как раз он и оказался недействительным. Так уж посчитает суд по своим представлениям о справедливости, разумности и добросовестности.
Если Вы думаете, что такая неопределенность в правовом регулировании соответствует интересам пользователей, которых Вы защищаете, то Вы заблуждаетесь.
Предоставляя такую свободу в руки судей ради укрепления правопорядка, мы тем самым сами его и разрушаем.
В Глобальных была тема на этот счет.
Гарантии конрагента, дающие возможность регресса пользователя к этому лицу, кому он поверил и которого он знает. Страхованиеи ответственности.2) проверять всю цепочку порой не только крайне затруднительно, но в условиях скорого оборота и бизнеса - просто нереально. Представьте иностранное произведение, на которое куча прав, к тому же интересует пользователя переводное, где еще такая же "куча" прав. Проверять можно около полугода. Вариант? На мой взгляд, нет.
Это и есть защита, если ситуация с правами так уж сложна. А вот перекладывать риски на самого автора я считаю неправильным.
Я полагаю, автор всегда должен иметь возможность возмещения убытков с пользователя, какими бы договорами и обстоятельствами он не прикрывался.
Как же Вы в авторском праве стоимость лицензии посчитаете? Возможность определить такую стоимость для авторского права - это скорее исключение, чем правило.Убытки - стоимость лицензии.
#55
Отправлено 10 April 2007 - 17:25
Мне кажется, что Ваши предложения по поводу безвиновной ответственности пользователей скорее вредны, чем полезны для самих авторов. Как следствие введения такой ответственности пользователи не захотят принимать на себя дополнительные риски, вступая в правоотношения с новыми и пока неизвестными авторами. Многие произведения просто не будут изданы и обнародованы.
Эта проблема актуальна и для определения размера несновательного обогащения.Как же Вы в авторском праве стоимость лицензии посчитаете? Возможность определить такую стоимость для авторского права - это скорее исключение, чем правило.
#56
Отправлено 10 April 2007 - 17:32
Хотелось бы понять, откуда взялось единодушное мнение о том, что добросовестность не применими в рамках авторских правоотношений?
есть ст.16 ЗОАП, где четко указано на "имущественные права" автора, есть ст. 128 ГК, где как объект ГП указано "... имущество, в том числе имущественные права..." есть ст. 302 и 303 ГК, где "Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество ...похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли." и ".. добросовестного владельца возврата или возмещения всех доходов, которые он извлек или должен был извлечь со времени, когда он узнал или должен был узнать о неправомерности владения или получил повестку по иску собственника о возврате имущества." и есть принцип ГП о добросовестности участников гражданского оборота (всех участников) + есть положение ст. 9 ЗОАП, которое еще раз закрепляет "заявительность" авторского права.
Разве этого не достаточно, чтобы говорить о добросовестном приобретателе в авторском праве в том числе?
Если Добросовестный приобретатель (ДП) приобрел права у правообладателя, при этом проверив ВСЮ цепочку, а в итоге окажется, что авторский (первый договор между автором и правообладателем №1) был расторгнут/признан судом ничтожным до передачи дальше прав П№1, ДП должен платить компенсацию автору? или все-таки он "не мог знать о выбытии имущества из владения автора не законно"?
#57
Отправлено 10 April 2007 - 17:43
#58
Отправлено 10 April 2007 - 17:52
Нет, ну это слишком натянутое опасение. Если есть желание поучить права на объект, то такой риск не остановит. Просто гарантии в договоре будут прописаны более четко и внимательно.пользователи не захотят принимать на себя дополнительные риски, вступая в правоотношения с новыми и пока неизвестными авторами.
civilHelen
Offi
Действительно, правила о виндикации вещей неприменимы к имущественным правам в силу коренного различия объектов.
#59
Отправлено 10 April 2007 - 18:02
Offi Виндикация всё-таки касается вещей, а не прочего имущества (IMHO). И если следовать Вашей логике, то в таком случае не о компенсации говорить нужно (которую платить/не платить), а о том, что у ДОБРОСОВЕСТНОГО приобретателя ИМУЩЕСТВО (в данном случае имущественные права) не изымается.
права-то изымаются по ст. 302 и 303, только вопрос в том, что по-мимо изъятия прав происходит - платят ли компенсацию или нет. или иъяли и все? )))
а почему "все-таки" касается вещей - можете с указанием на статьи/положения/нормы аргументировать?
заметьте, я не настаиваю, я привела возможную логическую цепочку, которая операется на конкретные нормы. и хоче узнать чем ее можно опровергнуть!
Добавлено в [mergetime]1176206556[/mergetime]
to Лабзин Максим
Действительно, правила о виндикации вещей неприменимы к имущественным правам в силу коренного различия объектов.
я, скорее всего согласна (мы же здесь не собственне позиции отстаиваем, а ищем истину), но хотела бы узнать, чем именно вы руководствуетесь. я привела цепочку статей, опровергните звенья? укажите на ошибку?
Сообщение отредактировал Offi: 10 April 2007 - 18:07
#60
Отправлено 10 April 2007 - 18:08
У добросовестного приобретателя-то имущество как раз не изымается (кроме случаев...). А про компенсацию я там ничего не виделаправа-то изымаются по ст. 302
Буквальное толкование - исходя из семантического значения слов "утеряно", "передано во владение" и т.п. Ну и эмпирически подтверждается (как мне кажется): нет в практике удовлетворенных исков об истребовании прав.почему "все-таки" касается вещей
#61
Отправлено 10 April 2007 - 18:20
права-то изымаются по ст. 302 и 303
Эти статьи относятся только к вещам, какие права-то? Виндикация прав это что-то новое!
#62
Отправлено 10 April 2007 - 19:11
Да, а кто еще как не суд будет давать квалификацию? Это право и обязанность суда. Именно поэтому суд выносит решения, а не кто-либо еще, в которых квалифицирует отношения, дает им оценку.Вы же хотите, чтобы суд давал юридическую квалификацию, решал вопрос о праве не по наличию или отсутствию конкретных фактов, требующихся для данной нормы, а по свободному мнению насчет того, насколько разумно действовал пользователь.
С чего Вы взяли, что я хочу, чтобы суд решал вопрос о праве не по наличию конкретных фактов?? Откуда? Давайте не приписывать друг другу не сказанных фраз, дабы не уйти в ненужном для дискуссии направлении.
Суд как раз будет оценивать факты, оценивать факты на соответствие принципам разумности и добросовестности. Такая и подобная оценка проводится чуть ли не во всех делах, не только гражданских, но и административных, уголовных. Как вообще можно оценивать вину? Всегда берется факт и оценивается. Тут - то же самое.
Ваш пример, толкующий мою позицию вообще противоречит высказываниям. Далее не буду подобные высказывания опровергать, т.к. мы здесь не для этого. Не понимаю Вашего желания передергивать и неверно толковать мои высказывания. Я как раз приводил обратные примеры.
а почему рисковать должен пользователь? я всецело за авторов, но ведь и пользователь может оказаться в том положении, что он не только заплатил лже-правообладателю большую сумму за передачу исключительных прав, произвел затраты, но еще и истинному правообладателю должен будет выплатить компенсацию! (это случай, когда лже-правообладатель исчез). Это Вы, значит, считаете справедливым? Сошлетесь на риск от п\д?Гарантии конрагента, дающие возможность регресса пользователя к этому лицу, кому он поверил и которого он знает.
Как Вы видите страхование ответственности? Я над этим вопросом не думал, но первое, что сразу смущает:
а) а будет ли вообще этот договор - ведь его заключает неуполномоченный субъект?
б) почему риск должна нести страх. организация? она тут при чем? как она будет проверять договор? очевидно, по правилам страхования она станет проверять всю цепочку - будет очень затратно, что отразится абсолютно на всех (пользователях, авторах и т.д.) - оборот станет просто нереальным.
в) не будет ли это противоправным интересом, который нельзя страховать? на мой взгляд, будет, т.к. страховать себя будет именно тот, кто знает, что прав не имеет.
Вы учли эти моменты? Я чего-то не вижу, не прав?
Никто риски на автора не перекидывает. Читайте внимательнее мои предложения, соображения и вопросы, а также других участников.
ну это вообще каюк.Я полагаю, автор всегда должен иметь возможность возмещения убытков с пользователя, какими бы договорами и обстоятельствами он не прикрывался.
тогда:
Более того! Тогда пользователям вообще не надо будет заключать НИКАКИХ договоров. Зачем? У них же нет никаких гарантий. Так лучше они будут работать всегда в неправовом поле, ведь по суду они по сути заплатят столько же, сколько заплатили бы по договору, а то и меньше, только авторов будет останавливать часто боязнь судебных разбирательств и расходов. а какой шанс вообще не быть замеченным и пойманным. А как избежать адм. и уголовной ответственности, тоже придумают!Как следствие введения такой ответственности пользователи не захотят принимать на себя дополнительные риски, вступая в правоотношения с новыми и пока неизвестными авторами. Многие произведения просто не будут изданы и обнародованы.
Может, несколько утрировал, но не следует забывать о печальных опытах по "козлам отпущений" и безграничному перекладыванию рисков и лишению гарантий.
Ноу комментс или действительно не понимаете как? А как вообще определяется цена имущества? цена произведения? Как Вы определяете стоимость своих юруслуг?Как же Вы в авторском праве стоимость лицензии посчитаете? Возможность определить такую стоимость для авторского права - это скорее исключение, чем правило.
#63
Отправлено 10 April 2007 - 19:25
Нет, ну это слишком натянутое опасение. Если есть желание поучить права на объект, то такой риск не остановит. Просто гарантии в договоре будут прописаны более четко и внимательно.
а также получаться паспорт автора к копиям договора, проводиться эксперитаз подписи...
и проекты будут выходить из юр. отдела раз в месяц-два месяца, дай Всевышний? елси вообще будут..
#64
Отправлено 10 April 2007 - 19:45
Конечно.я, скорее всего согласна (мы же здесь не собственне позиции отстаиваем, а ищем истину), но хотела бы узнать, чем именно вы руководствуетесь. я привела цепочку статей, опровергните звенья? укажите на ошибку?
- Название главы: "Защита права собственности и других вещных прав".
- Аргументы civilHelen
- Термин собственник
- "Добросовестный владелец имеет право оставить за собой произведенные им улучшения" - интересная была бы норма при переработке произведения, не так ли
- все другие нормы того же раздела II "Право собственности и другие вщные права", которые не применяются при регулировании отношений по поводу ИС, несмотря на частое употребление общего слова "имущество". Такое употребление не должно вводить в заблуждение и толковаться так, что норма имеет силу и в отношении исключительного права.
#65
Отправлено 10 April 2007 - 20:04
а почему рисковать должен пользователь?
#66
Отправлено 10 April 2007 - 20:48
Отношения должны быть урегулированы законодательными нормами, по возможности более полно и точно определяющими права и обязанности сторон и ставящих наличность прав и обязанностей в зависимость от объективных и легко контролиремых признаков.Да, а кто еще как не суд будет давать квалификацию? Это право и обязанность суда
Иными словами, гипотеза правовой нормы остается за законодателем.
Он, а не суд, должен определять, следует ли при данных обстоятельствах наделить субъекта правом.
Вы же говорите: "Обстоятельства будут, но еще и суд в зависимости от поведения оппонента, которое он оценит с точки зрения разумности и справедливости, будет решать, достаточны ли они для возникновения права". В одном случае при данных обстоятельствах будет решение об удовлетоврении иска, а в другом при тех же самых обстоятельствах - отказ. И это потому, что у судей разные представления. И Вы считаете это нормальным.
Вы даете суду возможность творить право. Я с этим не согласен и именно это имел в виду.
Вы же говорили о справедливости и разумности поведения пользователя как кретерия для наложения на него обязанности возместить вред.Давайте не приписывать друг другу не сказанных фраз, дабы не уйти в ненужном для дискуссии направлении.
Вы говорите не о вине (мог ли предвидеть вред), которую можно установить по конкретных фактам. Вы говорите не о возмещении вреда во всех случаях.
Вы называете некий третий вариант - субъективная оценка разумности действий, с точки зрения судьи.
Правильно ли я Вас понял?
Такая и подобная оценка проводится чуть ли не во всех делах, не только гражданских,
Я в своей практике не замечаю этого.
Стоит предъявить иск о нарушении патента к разоряющемуся предпринимателю и доказать свои убытки (достоверно без допущения предположений о цифрах), при чем эти убытки способны этого предпринимателя разорить, суд удовлетоврит этот иск без всякого изучения добросовестности и разумности действий ответчика, без изучения степени его вины, пустит его по миру.
Здесь другое дело. Потому что здесь ответственности перед государством, здесь нужно учитывать общественную опасность правонарушителя и его действий.административных, уголовных
А в гр. делах - возмещение тому, клому ты причинил вред.
Потому что он имущественно более сильная сторона, он, как правило, предприниматель, он выбирает себе контрагента и знает его.а почему рисковать должен пользователь?
Странная у Вас логика. Если передавший право исчез, то должен пострадать автор, который к этим событиям вообще никакого отношения не имеет! А не тот, кто с этим контрагентом по своей воле заключил договор!это случай, когда лже-правообладатель исчез
Или скажете, я Вас опять передернул!?
Я имею в виду договор страхования гражданско правовой ответственности. Это возможно не только для ДТП, как Вы понимаете.Как Вы видите страхование ответственности?
Зачем заставлять объяснять по пальцам?
Прихожу я к страховой компании и говорю: я веду очень рискованную деятельность. Давайте я буду Вам платить взонсы, а если вдруг меня привлекут к возмещению убытков, то вы мне выплатите такую-то сумму.
Недосмотрел, полинился, было сложно проверить всю цепочку - привлек меня автор к ответственности. Наступил страховой случай. Далее выбор - просить денег у страховщика ИЛИ обращаться с иском против конрагента. Нет контрагента - деньги у страховщика получил, и порядок.
Теперь понятно?
Да, я защищаю именно этот довод. И такой принцип кажется мне наиболее верным.ну это вообще каюк.
Нет гарантий!?Тогда пользователям вообще не надо будет заключать НИКАКИХ договоров. Зачем? У них же нет никаких гарантий
То есть, Вы считаете гарантией невозможность автору возместить свои убытки с причинителя их? Удивительный аргумент.
Как только я говорю: убытки автора должны быть возмещены всяким пользователем вне зависимости от наличия у него договора, - Вы говорите: этим самым ты забираешь у пользователя гарантию!
Да, я увеличиваю их риск, заставляю их быть более осмотрительными и снимаю риск не получить компенсацию с автора. Пользователи должны искать гарантии не в уязвимости прав автора, не в отсутствии у него возможностей их защиты, а в своих договоренностях с выбираемыми ими самим контрагентами и/или в страховании своей гр.-правовой ответственности.
И я нахожу абсурдной мысль, что без гаратнтий в виде уязвимости позиции автора появится мотив работать без договора.
Если я буду поступать так, что никакие средства не помогут мне компенсировать свои убытки при предъявлении автором ко мне претензий. Более того, меня еще и осудить уголовный суд. Умысел-то очевиден.
Однако я могу проверить наличие прав у контрагента или, на худой конец, если контрагент не фиктивная фирма, прописать ее гарантии.
Так что для меня лучше? О каком мотиве работать без договора Вы говорите??
А если я знаю, что ситуацию с правами не проверить, да еще и конртагент подозрительный, эфимерный какой-то, то действительно стоит подумать над тем, чтобы отказаться от своей идеи использования произведения. Что в этом-то несправедливого?
Так что какюк - это Ваше непонимание баланса интересов.
Удивительно. Это я вам говорю "Ноу комментс".Ноу комментс или действительно не понимаете как? А как вообще определяется цена имущества? цена произведения? Как Вы определяете стоимость своих юруслуг?
Допустим даже цену исключительного права на книгу можно определить. И то, сомневаюсь. Но как определить цену лицензии-то? Это что за оценка такая, которая способна подменить волю сторон в договоре в отношении уникального объекта.
Вы видимо сторонник тех взглядов, что цена договора в сфере ИС не является существенным условием, т.к. ее можно посчитать по сравнимым обстоятельствам. Ответ на свои взгляды смотрите в любой юридическолй литературе, а также в 4 части ГК РФ.
Еще более удивительно, что вы сравниваете ценообразование на услуги и на права. На услуги есть рынок, есть конкуренция и есть цены. И то я сам определяю, ориентируясь, конечно, на рынок.
Я написал книгу на 273 страницах с иллюстрациями на такую-то тему, имея такую-то репутацию и известность. Кто сможет определить действительную. цену прав кроме меня и их покупателя и по каким критериям? Никакой сторонний эксперт это сделать не может.
#67
Отправлено 13 January 2009 - 22:58
последний вариант:
23. В силу пункта 3 статьи 1250 ГК РФ отсутствие вины нарушителя не освобождает его от обязанности прекратить нарушение интеллектуальных прав, а также не исключает применение в отношении нарушителя мер, направленных на защиту таких прав.
С учетом этого судам надлежит иметь в виду, что пресечение нарушения производится независимо от наличия или отсутствия вины нарушителя. Отсутствие вины нарушителя не исключает применения и иных мер защиты исключительных прав, в том числе в форме взыскания с нарушителя убытков или компенсации. При этом суд, рассматривающий дело о взыскании компенсации с нарушителя в размере от десяти тысяч до пяти миллионов рублей, учитывает отсутствие его вины при определении размера компенсации (пункт 43.3 настоящего постановления).”
_______________________
Наказания без вины не бывает!
Глеб Жеглов
Помнится, что мнение сие рождалось во многих умах отечественной цивилистики...
В этой связи хочется сказать вот что:
До тех пор пока законодателями и судебной практикой не будут установлены критерии должной степени заботливости и осмотрительности руководителей, любой оборот объектов интеллектуальной собственности будет трактоваться силовиками не как экономическое явление, а как следствие злого умысла.
Обычно же усилия законодателей и правительства направляются только на расширение возможности проверять и наказывать, а не на создание выгодных условий хозяйствования в рамках легального сектора экономики. Тем самым, ставится с ног на голову решение главной задачи любого государства - главное не искать ошибки и нарушения, а делать все, чтобы их было как можно меньше.
Более того, существующая размытость критериев по разграничению легальной продукции от нелегальной, легко приводит к избирательному правоприменению, причем зачастую ошибочному, т.к. даже сами эксперты не могут вынести окончательного вердикта о законности передачи прав на объекты ИС в силу отсутствия единообразного и легко проверяемого способа регистрации этих сделок и окончательное решение все равно принимает суд.
Что, тем не менее, не мешает изъятию продукции и прочим санкциям для хозяйствующих субъектов, нанося им реальный ущерб и создавая атмосферу неуверенности и подозрительности в индустрии в целом.
Следует отметить, что подавляющая часть задействованных в розничной продаже хозяйствующих субъектов относится к категории малого бизнеса, и постоянно висящий над ними дамоклов меч проверок и конфискаций по неясным мотивам лишает их возможности стабильного развития, доступа к кредитным ресурсам и т.п.
Эта же путаница крайне на руку нелегальным продавцам, так как избирательность правоприменения создает отличную возможность для коррупции, которую они просто закладывают в себестоимость как «расходы на поддержание бизнеса», покупая свою неприкосновенность у проверяющих. А те, в свою очередь, начинают отыгрываться на честных торговцах, которые наивно полагают, что ведение легального бизнеса без "крыши" само по себе спасает от произвола.
Существующая система сбора авторских отчислений с оборота объектов интеллектуальной собственности крайне противоречива и запутанна. При этом, похоже, что никто не заинтересован в реальном наведении порядка в данной сфере, ибо существующая неразбериха дает возможность ловить рыбку в мутной воде как легальным правообладателям, позволяя им «оптимизировать» налогообложение и выплату авторских отчислений, так и нелегальным торговцам, которые в этом смысле отличаются от легальных лишь размерами приличий.
Существование целого корпуса постоянно устаревающих законов и непрозрачной системы договоров, зачастую теряющихся в оффшорах, делает весьма затруднительной работу государства по сбору налогов в данной сфере, а также по обеспечению реальной защиты прав самих авторов, чьими произведениями торгуют легальные и нелегальные дистрибьюторы – инвесторы в интеллектуальную собственность. Собственно основная борьба идет именно между этими, сугубо коммерческими, группировками, под прикрытием заботы об авторах и, уж совсем редко – о потребителях.
#68
Отправлено 14 January 2009 - 01:37
1) не по теме
2) без конструктивных предложений
3) без связи с правом
Единственная более ли менее конкретная мысль:
Законодательство никогда не сможет избавиться от оценочных критериев, зависящих от субъективной оценки.До тех пор пока законодателями и судебной практикой не будут установлены критерии должной степени заботливости и осмотрительности руководителей, любой оборот объектов интеллектуальной собственности будет трактоваться силовиками не как экономическое явление, а как следствие злого умысла.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных