Сообщений в теме: 92

[Redhair]

LawArt

А в чем состоит творческая деятельность при составлении договора?

В деятельности мозга ..... чела))) , его составляющего .... в смысле создающего )))))))

[BesProblem]

Не вижу причины, почему в стихах не выразить договор, если стороны не возражают?

Не знаю, с дипломом может еще и пройдет, если в требованиях и правилах к его составлению нет ничего осуждающего, а вот договор, дело серьезный это ж юр сторона вопроса, документ. Действителен ли будет такой договор? И как его оспаривать если что. Судье поплохеет однозначно.

[fkaF]

Лабзин Максим

Инструкция по накачиванию шин в автомобиле, описание настольной игры, инструкция к телевизору - это все объекты авторского права. Это что, сюрприз для Вас? 
Так теперь знайте это.

уау!
класс.
то есть с этой точки зрения всё, имеющее некую письменную форму - ОАП??? (ну, за исключением прямо выведенных законом объектом?)
можно поинтересоваться, где творчество в инструкции по пользованию, например, клизмой? В Ваших каляках-маляках, вызванных на свет Божий темными переживаниями мятущейся души творчество - есть. Безразлично тому, понравится оно другу или нет. А в инструкции - нет.

по поводу моего вопроса.
естественно, я не имел в виду опубликование текста такого "авторского" договора.
но вот если кто то свистнет вышеуказанный ДКК, то вы его - не увидите. никогда.
дальше. ДКК - договор редкий. Возьмем, например, КП.
Пишем ДКП. В стихах. Он сторонам нравится. А особо нравится покупателю. И покупатель - в следующие разы - предлагает за основу именно его другим продавцам. Он видоизменяется, кладется на музыку и дополняется новыми куплетами. Расползается по стране.
В один прекрасный момент мы видим наш договор в виде песни, (неисполняемой, правда) и там - три четверостишия от нашего первоначального великолепия.
Что будем делать? Где нарушение? Стороны используют его в своих целях, не исполняют и не тиражируют. Что мы с них потребуем???
Денег? Запретим использовать???

[Alex Snark]

Что мы с них потребуем???

Простите, а зачем что-то требовать? Потешьте самолюбие, да и достаточно. Станет ваш договор исполняться каким-нить Малежиком, смело ступайте в суд. В чем проблема-то? Что под текстом имени автора не указано?

Добавлено @ 09:42

Пишем ДКП. В стихах.

Вот кстати. Хоть убей, не пойму никак, чем стихи лучше прозы с позиции авторского права. Типа, художественная ценность выше, или творческий характер ощутимее? Термин "прозаичный" применительно к документу давно уже используется как ругательный...
Мой брачный договор - мой стих напевный,
Религией какою утвержден?

[Лабзин Максим]

Foma

уау!
класс.
то есть с этой точки зрения всё, имеющее некую письменную форму - ОАП??? (ну, за исключением прямо выведенных законом объектом?)

Да, и я настаиваю на этом.
Все, что выражено текстом - объект авторского права. Естественно, если этот текст - оригинальный результат творчества.
Поэтому абсолютно убежден в том, что инструкция к моему телевизору охраняется авторским правом.

Поэтому и я Вам восклицаю в ответ: "уау! не лдумал, что кто-то будет возражать!"

можно поинтересоваться, где творчество в инструкции по пользованию, например, клизмой?

Если в инструкции написано: "берешь и засовываешь в задницу" - то такой текс неоригинален. Однако если представить себе инструкцию к этому средству хотя бы на двух листах, то очевидно, что такой текст будет неповторим при параллельном творчестве. А о том, что он - результат умственной деятельности - и говорить не приходится.

А в инструкции - нет.

Абсолютно голословное утверждение.
Не знаю, есть ли у Вас дети, но я видел очень забавные инструкции для детских игрушек и конструкторов с соответствующей стидлистикой и манерой изложения. Там тоже нет творчества!? Нет, это свое отрицание Вы никогда не сможете объяснить.

но вот если кто то свистнет вышеуказанный ДКК, то вы его - не увидите. никогда.

У нас что, практическая неосуществимость защиты уже означает и отсутствие правовой охраны!?

Что будем делать? Где нарушение?

Ничего супер-необычного в описанном Вами изменении для авторского права и правовой действительности нет.
Будем сранивать два произведения и смотреть, является ли одно из них производным от другого, или заимствовано только содержание, а не форма.

[fkaF]

Alex Snark

Потешьте самолюбие, да и достаточно.

вот именно!
ведь ни один Малежик это петь не будет...

Лабзин Максим

я видел очень забавные инструкции для детских игрушек и конструкторов с соответствующей стидлистикой и манерой изложения.

вполне возможно. Такая инструкция, в игровой манере, с какими то фантазийными персонажами, может и быть ОАП.
Но.
Обычная "сухая" инструкция - не ОАП. Всё, написанное в ней (да хоть бы и в стихах - Снарк правильно заметил), обусловлено исключительно целью достижения некоего технического результата - правильного вставления в задницу клизмы или работы телевизора, независимо от объема. Где здесь творчество?

"Красный шнур, к одной из сторон которого присоединен разъем типа А (см. рис 1), присоединяем данным разъемом А к входу Х (рис.2) на задней панели корпуса телевиора. Второй конец красного шнура с разъемом типа Б (рис. 3) подсоединяем к соответствующему входу С (рис. 4) аудиоколонки Ф (рис.5).
творчество есть?
"Там провод такой, типа красный, другой белый, не спутаешь, короче красный вставляем папой в маму на телике, а мамой в папу - на правой колонке".

творчество есть?
нет.
ни там, ни там.

[Alex Snark]

творчество есть?
нет.
ни там, ни там.

Foma, а так? "О, ежели отеческим концом багровый шнур воткнешь ты в телевизор..."

[змея]

А, между прочим, "творчество" -

деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее.

То есть объектом авторского права может быть признан только договор, который ранее никто и никогда не заключал: например, аренды у марсиан каналов.

[fkaF]

Alex Snark
думаю нет. если бы там попутно расписывались какие то фантастические особенности жизнеутверждающего поведения багряного, как закат в пустыне Невада, шнура, и раскрывалась необычность и затейливость возникновения их романтических отношений с телевизором - то м.б.
Боюсь, правда, инструкцией бы это быть перестало

[yuriyah]

Foma, Вы ставите относимость некоего объекта к ОАП только в зависимости от художественной ценности такого объекта? Оригинально-с.
Кстати, по-Вашему, как я понимаю, НИОКР тоже неохраняемы?
И все, что выполняется по служебному заданию. И любые научные произведения. Там же сплошные формулы, э? Никакой художественной ценности.
Alex, в стихах нагляднее для тех, кто прозу жизни не приемлет.
Кто утверждает, что она и-эсу вовсе не нужна...

[Or-]

Кто о чем, а вшивый о бане (это я о себе)
По поводу того что договор это компиляция статей ГК с некоторой отсебятиной. Уверяю вас что любое ПО или "инженерный проект" это компиляция известных от "царя гороха" конструкций и решений с некой отсебятиной.
Т.о. договор можно уподобить хрестоматии или сборнику когда право на сами конструкции у автора отсутствует, а вот на их уникальное сочетание налицо.
Такой же подход и к инструкциям (независимо от того "сухая" она или "влажная") т.е. сам отдельный пункт инструкции(элементарная конструкция) может и не быть предметом АП а вот сочетание этих пунктов, да снабхенные рисунками....

Если впасть в максимализм то предметом АП может быть даже слово или словосочетание типа "леевой" или "красной книжецы" (с) Маяковский (хотя буквы он использовал принадлежащие по праву Кириллу и Мифодию )

[fkaF]

yuriyah
с чего вы взяли?
причем здесь худож. ценность?
я говорю про элемент творчества.

читайте внимательнее.
Добавлено @ 11:03
Or-

Если впасть в максимализм то предметом АП может быть даже слово или словосочетание типа "леевой" или "красной книжецы" (с) Маяковский (хотя буквы он использовал принадлежащие по праву Кириллу и Мифодию  )
--------------------

да. почему и нет.
вот, например, творю у вас на глазах:

Грокато мыслящи уристы-аптекантуаллы,
морщны их завигулины, лобровасты челица...
Как задвиганют мысленность об ОАПе,
так вся гуманизация мерзотной выпариной и покроется...

На большую часть слов - у меня теперь АП.
Сотворил и обнародовал.

Кстати. кто там слово "облачность" придумал? Не помню уже. Кто то из модернистов, что-ли...

[sunday]

Так является ли договор ОАП? С точки зрения действующего зак-ва - можно спорить. Ст. 8 допускает вариации в толковании (в частности, см. об этом: Дозорцев В.А. Опубликование материалов, не охраняемых авторским правом - есть в КонсультантеПлюс, в разделе доп. информация). По существу - думаю, главное здесь в наличии публичного интереса, который и диктует необходимость выведения договоров из сферы авторско-правовой охраны. Соответственно, творческая составляющая здесь не является критерием.
Кстати, по поводу авторства на проекты законов - раб. группа под руковод. проф. Дозорцева предлагала закрепить это нормативно (ст. 23 проекта ч. 4 ГК). Применяя метод "от обратного", получаем, что на данный момент решение, как минимум, не является однозначным.

[Or-]

sunday

С точки зрения действующего зак-ва - можно спорить.

А то бы мы тут копья бы ломали

[yuriyah]

Foma, но фраза Alex вполне себе творческая:

О, ежели отеческим концом багровый шнур воткнешь ты в телевизор

. А Вы предлагаете ее просто художественно расцветить.

[Лабзин Максим]

Foma

Обычная "сухая" инструкция - не ОАП.

Что значит "сухая"?
"Авторское право распространяется на произведения ...., являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения".
Если есть творчество и оригинальность результата, то хоть инструкция сухая, хоть мокрая, а будет объектом АП.
А то, что любой даже самый сухой текст объемом в страницу повторить при параллельном творчестве невозможно, это очевидно.
Представь, тебе и мне скажут описать внешний вид клавиатуры и общий порядок пользования ею. Будут абсолютно разные описания.

обусловлено исключительно целью достижения некоего технического результата - правильного вставления в задницу клизмы или работы телевизора, независимо от объема.

"Авторское право распространяется на произведения ...., являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения".

Где здесь творчество?

В умственной деятельности, результатом которого стал оригинальный текст, отразивший образ мыслей данного автора.

"Красный шнур, к одной из сторон которого присоединен разъем типа А (см. рис 1), присоединяем данным разъемом А к входу Х (рис.2) на задней панели корпуса телевиора. Второй конец красного шнура с разъемом типа Б (рис. 3) подсоединяем к соответствующему входу С (рис. 4) аудиоколонки Ф (рис.5).

Я не настолько упрям и глуп, чтобы признать данный отрывок объектом авторского права. Впрочем, также, как и пару предложений, произвольно вырванных из "Войны и мира".
Но страница такого текста будет оригинальной. Потому что даже при использовании стандартной стилистики и терминологии, структура описания (порядок изложения) будет другой. Да и многие предложения будут все-таки построены по-другому.
Вообще, у одного более понятное описание получится, а у другого менее. Да еще и рисунки... Они прямо указаны в качестве объекта АП.

"Там провод такой, типа красный, другой белый, не спутаешь, короче красный вставляем папой в маму на телике, а мамой в папу - на правой колонке".

(с) Фома
Есть. Эту фразу вообще можно считать цитатой. Ее воспроизведение как охраняемой части произведения допускается только по правилам ЗоАП.
Уж покрайней мере, описание в таком стиле можно в качестве юмористического фельетона публиковать.
И у Задорнова есть такое произведение, где шпион инструкцию читал. Петросян исполняет.
змея

То есть объектом авторского права может быть признан только договор, который ранее никто и никогда не заключал: например, аренды у марсиан каналов

А если я напишу рассказ о том, как Льву в клетку бросили собаку и он с ней подружился, то это авторским правом охраняться не будет, так как такой случай уже описывал Алексей Толстой в своем рассказе "Лев и собачка". А если я стих про любовь напишу, то мне авторское право прекроет все наследие русской литературы!
Вот, здорово!

[LawArt]

Лабзин Максим

Представь, тебе и мне скажут описать внешний вид клавиатуры и общий порядок пользования ею. Будут абсолютно разные описания.

Это будут именно описания, не более того.
Вы деликатно обходите творческий аспект в произведении, акцентируя внимание на сравнительных его характеристиках по отношению к аналогичным объектам.
Между тем (цитирую Флейшиц):
"Труд, в котором нет творчества, не порождает объекта авторского права. Не может быть авторского права на ценник или прейскурант, на список улиц определенного города и т. п. В таких продуктах труда нет творчества, нет выражения индивидуальности автора.
Произведение, созданное творческим трудом автора или изобретателя, является новым, существенно отличающимся от других". Вы полагаете, что в процитированном вами выше условии договора проявилась ваша индивидуальность или ярко выраженный авторский стиль?
Творчество - деятельность человека, направленная на создание духовных и материальных ценностей (www.gramota.ru). Первая часть не подходит, потому что духовных ценностей договор не порождает. Но одномоментно он не служит и созданию вторых, потому что может лишь описывать обязательства сторон по созданию этих самых материальных ценностей.

Далее - к какому объекту авторского права вы относите договор?
К литературным произведениям (вид словесного искусства, целью которого является изображение жизни, создание художественных образов при помощи слова - www. gramota.ru)? Но договор, очевидно, не относится к ним, потому что написание договора не ставит своей целью создание художественных образов. Как уже упоминалось, договор должен четким и формальным языком описывать обязательства и ответственность сторон.
К научным произведениям? Опять мимо. Флейшиц:
"Такое произведение может содержать не только изложение и обоснование новых по существу научных мыслей, но и изложение научного открытия автора, новой, открытой автором закономерной связи определенных явлений или нового, открытого автором качества известной ранее закономерности".
Другие произведения? Тогда опишите основные признаки, позволяющие понять творческую сущность договора. Простое изложение обязательств сторон, вне противоречия с действующими законодательством и практикой, увы, не ново и не оригинально под луной.
Кроме того, в договоре вы закрепляете те условия, которые согласовывают меж собой стороны. Значит, последние в некоей мере становятся соавторами.
А что, может требовать от сторон, в переговорах между которыми по поводу составления договора участвует юрист, заключения отдельного соглашения по поводу соавторства?

[змея]

Лабзин Максим

А если я напишу рассказ о том, как Льву в клетку бросили собаку и он с ней подружился, то это авторским правом охраняться не будет, так как такой случай уже описывал Алексей Толстой в своем рассказе "Лев и собачка"

Лев. Не в смысле "Лев и собачка", а в смысле Лев Николаевич, а не Алексей Константинович и не Алексей Николаевич
Ссылка на словарь.

[fkaF]

Лабзин Максим

Но страница такого текста будет оригинальной. Потому что даже при использовании стандартной стилистики и терминологии, структура описания (порядок изложения) будет другой. Да и многие предложения будут все-таки построены по-другому.

ну и что? да как ни строй, творчества там - нет! хоть один абзац так напиши, хоть весь мануал.
Про рисунки - моя ошибка. там не рисунки - там - фигуры. Чертежи то есть. Хоть и упрощенные. Тоже ОАП?

"Авторское право распространяется на произведения ...., являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения".

правильно. ТВОР-ЧЕС-КОЙ деятельности . А не механистической по описанию порядка и последовательности вставления клизм/аудиоразъемов. Что именно и определяется поставленной целью.

Ты начинаешь противоречить сам себе.
С одной стороны ты ставишь аксиому, что, так как:

даже самый сухой текст объемом в страницу повторить при параллельном творчестве невозможно, это очевидно.

и, следовательно, при любой фиксации неких мыслей создается ОАП,
с другой:

Я не настолько упрям и глуп, чтобы признать данный отрывок объектом авторского права.

, то есть признаешь наличие зафиксированных выражений мысли, ОАП не являющимися.

Это как?

[yuriyah]

Ну, раз пошли по классикам, то Сергеев, ссылаясь на Панкевича, утверждает, что произведение

индивидуальное и неповторимое отражение объективной действительности

Панкевич [Б. И.] Объект авторского права // Записки Новороссийского университета. 1878.
Таким образом, прямо указывается на инструкцию по эксплуатацию телевизора

[Лабзин Максим]

sunday

По существу - думаю, главное здесь в наличии публичного интереса, который и диктует необходимость выведения договоров из сферы авторско-правовой охраны.

А не могли бы Вы пояснить это самый интерес, который Вы видите.
Я что-то никакого интереса не вижу. Только интерес одного юриста пользоваться результатом умственной деятельности другого. Но этот интерес не публичный.

Применяя метод "от обратного",

Сомнительный подход к толкованию действующего законодательства.
LawArt

Вы деликатно обходите творческий аспект в произведении

Нисколько. Мое описание будет творческим. Если оно внешне не будет выдающимся и интересным, это еще не значит, что я не проявил творчества.

акцентируя внимание на сравнительных его характеристиках по отношению к аналогичным объектам.

Творческая деятельность определяется по результату.

Вы полагаете, что в процитированном вами выше условии договора проявилась ваша индивидуальность или ярко выраженный авторский стиль

Да. Я утверждаю, что никто бы так не написал. Обращаю внимание: я еимею в виду не "не так профессионально", а "не ТАК".

ярко выраженный авторский стиль

Смею защищать в том отрывке некоторые проявления своего стиля.

Творчество - деятельность человека, направленная на создание духовных и материальных ценностей (www.gramota.ru)

Отвратительное и неправовое определение.

Далее - к какому объекту авторского права вы относите договор?

Разделение произведений на произведения науки, литературы и искусства весьма условное.
Это написано в любой научной работе по авторскому праву.

Простое изложение обязательств сторон, вне противоречия с действующими законодательством и практикой, увы, не ново и не оригинально под луной.

Орининален и неповторим текст.
Слушайте, ведь все это очень легко доказать в эксперементе.
Я готов и надеюсь, Вы, так яро защищая свою позицию, не откажете мне в этом.
Давайте, зададим товарный знак, исключительную лицензию, товары и услуги.
Задача: сформулировать преамбулу договора и предмет.
Не так много, не такли?
И Вы увидите, что тексты будут разными. И я буду считать свой тексь оригинальным и охраняемым авторским правом.

Кроме того, в договоре вы закрепляете те условия, которые согласовывают меж собой стороны. Значит, последние в некоей мере становятся соавторами.

Я об этом уже писал6
Они дают мне соджержание договоренностей, я им - словесное выражение. На словесное выражение у меня единоличное авторское право.

ну и что? да как ни строй, творчества там - нет!

Творчество определяется по результату. Оригинальный результат - значит, было творчество.

там не рисунки - там - фигуры. Чертежи то есть. Хоть и упрощенные. Тоже ОАП?

Да. См. п. 2 ст. 6

правильно. ТВОР-ЧЕС-КОЙ

Что определяется по оригинальности РЕ-ЗУЛЬ-ТА-ТА.

А не механистической по описанию порядка и последовательности вставления клизм/аудиоразъемов

А любой рассказ тогда - это механическое описание того, что происходило.

, то есть признаешь наличие зафиксированных выражений мысли, ОАП не являющимися.

Это как?

Вот моя позиция, которую я не менял, продолжаю ей следовать и нахожу подтверждение во многих научных работах:

Лабзин Максим

Все, что выражено текстом - объект авторского права. Естественно, если этот текст - оригинальный результат творчества.

Том отрывок не является оригинальным. Следовательно, я делаю вывод, что при его написании не было проявлено творчество

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 19 July 2005 - 16:49

[fkaF]

Да. См. п. 2 ст. 6

ага. только там имеется в виду чертеж чего - либо нового - конструктор естественно начинает с эскиз и потом чертежа. и это - ОАП.
Чертеж штуцера, выполненный 25-и миллионый раз очередным студентом - не ОАП. Так как твоей любимой оригинальности нет - о ней дальше. Опять себе противоречишь.
(хотя не из за отстутсвия оригинальности он не ОАП. А из за отсутствия творчества)

А любой рассказ тогда - это механическое описание того, что происходило.

это, надеюсь, не очень серъезно было сказано?

Том отрывок не является оригинальным. Следовательно, я делаю вывод, что при его написании не было проявлено творчество

Что определяется по оригинальности РЕ-ЗУЛЬ-ТА-ТА.

а как соотносятся оригинальность и творческая компонента?

Закон, кстати, ничего об оригинальности не говорит.

автор - физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение;

Авторское право распространяется на..., являющиеся результатом творческой деятельности, ...

где тут слово - "оригинальность"???

[Redhair]

По-моему весь спор свелся к тому ..."что есть творческая деятельность", определение которой в законодательстве отсутствует...... Поэтому спорить можно до бесконечности....по принципу сколько юристов, столько и мнений..........
Вот, кстати, одно из них, достаточно интересное, здесь

[змея]

Лабзин Максим

А любой рассказ тогда - это механическое описание того, что происходило

Да что вы говорите? А стиль автора - это семечки? Толстого или Гоголя можно узнать по одному предложению, а как узнать авора договора, если он не совершает присущих только ему ошибок?

[LawArt]

Лабзин Максим

Оставим в покое приведенный вами отрывок договора и обратимся к исследуемой проблеме.

Отвратительное и неправовое определение.

Укажите, пожалуйста, свое - прекрасное и юридическое. Кстати, в каком НПА оно дано?

Разделение произведений на произведения науки, литературы и искусства весьма условное.
Это написано в любой научной работе по авторскому праву.

И все же, к какому виду произведений вы относите договор? Если это непоименованное произведение, то опишите, пожалуйста, в чем выражается его творческая сущность. То есть основные черты, позволяющие причислить договор к объектам авторского права не только потому, что написал его конкретный человек, а потому, что договор выражает собой новое, неповторимое произведение, отличное от всего того, что было ранее создано в этой сфере.

Давайте, зададим товарный знак, исключительную лицензию, товары и услуги.

Что значит - "зададим"? Определение ТЗ и лицензии дано в ЗоТЗ. Товары и услуги - в МКТУ. Вы предлагаете, оперируя одинаковыми кубиками составить что-то новое? Без сомнения, каждый вариант будет неповторимым Напомнило анекдот, когда работнику предложили из 4 кубиков с буквами "Ж", "О", "П", "А" составить слово "Красота", после чего он смог бы пойти домой

Они дают мне соджержание договоренностей, я им - словесное выражение. На словесное выражение у меня единоличное авторское право.

А заказчики/прежние работодатели/юристы контрагентов никогда не говорили вам, что в договоре непременно должно присутствовать некое условие, причем именно в их редакции? Или всегда верили в идеальность ваших текстов и велели не трогать их в принципе? Наверное, никто не хочет быть соавтором, даже юристы на фрилансе, у которых основной смысл жизни - набиться в соавторы по договору