Сообщений в теме: 160

[McSim]

Максим, как только найдешь что-то толковое возразить - подними ту тему

там есть... работать не пробовал?))) вместо моря?
такшта сам подымай...
хатя собстно аргумент типа "текст статьи сформулирован криво патамушта не соответствует названию статьи" - это... кароч леш... тон смени... кс у него лохи... нуну...
ракурс поменяй: а если название статьи криво сформулировано? мож тада человеки в кс не фсе за бабло статус констсудьи понапалучали?

[Alexey2]

а убытки общества должны быть компенсированы в рамках иска к лицу виновному т.е. квази директору а не путем постановки раком гражданских сделок с третьими по отношению к обществу лицами ...

Я не исключаю такого развития событий. Но почему это должно исключить возможность признания сделки недействительной (которая и без того (ИМХО) ничтожна)? Если ты про 71, так там-то речь о "настоящем" ЕИО...
Добавлено @ 16:51
Максим, без комментариев, сорри.

[vbif]

Ты согласен, что для того, чтобы заключить, а равно и исполнить, договор нужна воля? Кто ее выражает в обществе? Какое влияние оказывают действия постороннего лица (или поясни почему оно не посторонее), которые создают лишь видимость заключения и исполнения воли обществом?

и после этого ты и тебе подобные рвали меня в теме про волю юридического лица и 302?????
мдя....
ты меня развесилил...постороннее действие?
спасибо.
Добавлено @ 15:57
McSim
максан, я ж сказал....обламайся...

[Alexey2]

и после этого ты и тебе подобные рвали

Ну во-первых, ты и тебе подобные звучит несколько оскорбительно, ну да ладно.
Во-вторых, еще раз: где ты видишь волю общества? В чем именно она выразилась? Ты говоришь "общество исполняло". Откуда это видно? Я этого в условиях задачи не увидел, но если увидел ты, скажи где. Одно из двух: или ты считаешь "лжедиректора" или недиректора ЕИО данного общества, или ты считаешь, что волю общества в обороте выражает не настоящий ЕИО, а кто-то другой. Тогда кто?

[vbif]

McSim
тыж видишь

В твоем посте эта мысль выражена трижды, но где аргументы?

типа у всех аргументы а вот у меня ...

Лех, тогда надо начать с того что бы разобраться в том, что такое аргументы

Я говорю - сделку вне зависимости от того кто ее совершил - ИСПОЛНЯЛО общество...
Ты - ЭТО НЕ АРГУМЕНТ....
супер....А кто? директор? главный бухгалтер? да директор уже НИКАКОГО отношения к исполнению не имел....

ладно можешь не отвечать..
я в другую тему пошел.

[McSim]

без комментариев

и не надеялси...
ну ок... если ты говоришь о 168ой - тогда в чом порок?

[Alexey2]

Я говорю - сделку вне зависимости от того кто ее совершил - ИСПОЛНЯЛО общество...
Ты - ЭТО НЕ АРГУМЕНТ....

Мдааа.... Я не говорил, что это аргумент. Я просто не понимаю, почему-ты решил, что исполняло общество... И как оно могло что-то исполнять помимо воли настоящего ЕИО и настоящего учредителя. Вот это я не понимаю, и пока не могу отыскать в твоих постах.
Добавлено @ 17:05

ну ок... если ты говоришь о 168ой - тогда в чом порок?

Максим, я глубоко извиняюсь перед другими участниками темы (думаю, данный пост сотрут). Мишу я знаю в реале, и даже то, на что меня обижает в его словах готов терпеть (до определенного предела), поскольку отношусь к нему с уважением и общаться с ним мне интересно. Ты же мне не только не интересен как собеседник, но и уважать тебя я не могу после Савиньи (ты знаешь о чем я). Поэтому, надеюсь, я доходчиво объяснил, почему не хочу реагировать на твои вопросы...

[Smertch]

McSim

по 168ой (мое виденье) сдела с пороком она либо недействительная (ничтожная - в общем... оспоримая - при указании закона) либо действительная (с иными указанными в законе последствиями)...

до этого момента спорить не буду и полностью согласен
а вот этого:

действительная а последствия по 302ой

быть не может в принципе, ибо, если сделка действительна, то приобретатель стал собственником и никаким незаконным владельцем он уже не является. Причем это утверждение верено даже в том случае, если мы признаем добросовестного приобретателя собственником сразу же - в этом случае приобретение все равно первоначальное, а значит, оно совершается не на основании действительнос сделки.

здесь два понятийных ряда:
1) последствия противоречия сделки закону: 168 и специальные по отношению к ней, предполагающие также ничтожность (165, 169-172), оспоримость (173-179), действительность с определенными последствиями (162);
2) последствия исполнения недействительной сделки: 167, 302, 1064, 1102.
Альтерналива - только в рамках одного понятийного ряда.

[vbif]

Леш. давай серьезно.
Я свою позицию высказал и как мог с высоты своего ПТУ обосновал.
Положение студента-недоучки в которое ты все время меня пытаешься закгнать все время осталяя за собой право на вопрос - мне не интересно.

Мое видение. Сделку исполняло общество а не лжедиректор. Этого достаточно даже для того что бы в рамках 438 признать договор действительным.

возможность отстоять интересы общества - существует и она менее трудоемкая и менее затрагивает гражданский оборот нежели это предлагаешь ты.

Кроме того, действующий закон, уж какой есть НО не предусматривает ничтожности такой сделки не смотря ни на какие твои ссылки на несовершенстсво закона.

А я вынужден это учитывать ибо не пишу законы и не обсуждаю их а применяю во благо моих работодателей.

Засим, прошу тебя в этой теме мне вопросов не задавать дабы не создавать ощущения у окружающих что мне нечего тебе на них ответить.

С уважением.
Миха.

[McSim]

Ты же мне не только не интересен как собеседник, но и уважать тебя

прикинь леш... я както не стараюсь быть уважаемым тобой... и... не знаю... мож сокрушу все твае мировоззрение... но скажу: я разве говорил шо мне с тобой интересно разговаривать? мне для начала интересна тема... а уж кто там эти буковки на клаве тычит - не суть... мож ты полный моральный урод (в чом я сомневаюсь)... этож не значит шо не могешь иметь компутер и выход в тырнет... так шта расслабься... любви никто не требует от тя...
пысы: а чо? савиньи уже после? а тож я както надеялси... впрочем стоит ли об этом?
пысы2: дишовые способы дискуссии типа раздели аппанентов (не ну мишган реально отметил для ся шо по сравнению со мной он в тваих глазах не полное говно) и буит успех - думаешь ктото поведеца? мобыть-мобыть)))

[Alexey2]

Миш, мне есть что тебе ответить (ты по прежнему игнорируешь мой вопрос о том, в чем по твоему заключалось исполнение сделки обществом).
Особенно интересно вот здесь -

возможность отстоять интересы общества - существует и она менее трудоемкая и менее затрагивает гражданский оборот нежели это предлагаешь ты.

Можно исходить из того, что третье лицо совершило деликт и с него нужно взыскивать убытки, а не с контрагента по поставке, который мог и вовсе не знать, о том, что перед ним лжедиректор, а не директор. Но в законе я не вижу норм, которые позволяют сделать этот вывод. Насчет помимо воли и 302 ГК (твоя тема в глобальных) - там все логично. Избрали генерального, он отчуждает имущество 1, затем 1 отчуждает 2-му добросовестному. Акционеры избрали? Избрали. Пусть и трясут убытки по ст. 71.
А здесь этого "лжедиректора" избирал "лжеучредитель". Настоящий учредитель и настоящий директор не выражали своей воли...

Но, я готов прекратить этот диалог, поскольку мне кажется совершенно ошибочным вот это: "в которое ты все время меня пытаешься закгнать все время осталяя за собой право на вопрос". С удовольствием пообщаюсь с тобой на эту тему в реале, если ты не будешь возражать.

[McSim]

последствия исполнения недействительной сделки: 167

заметь логике нет у тебя... если исполнена сдела с пороком то по 168ой онаже либо ничтожная либо осопримая... накой чорт это писаать? если в любом случае реституция? но я уже обломался... если не найдешь ту тему - звякни... поищу...
прада согласившийся с тобой леша там кричал шо в 168ой ваще про действительные сделы не говорица... мож этим заинтересую?)))
Добавлено @ 17:24
леш...

и она исполняется в течение 1,5 лет

это первый пост... следующий "аргумент" будет?

[Smertch]

McSim

заметь логике нет у тебя... если исполнена сдела с пороком то по 168ой онаже либо ничтожная либо осопримая... накой чорт это писаать? если в любом случае реституция? но я уже обломался...

что сказал

[Слушатель]

Wzhik. за практику спасибо. Но в постановлениях, например ВАСа, признаны недействительными решения высшего органа юрлица. В моем случае настоящий единственный участник или законный единственный участник не назначал директором лицо, заключившее договор поставки от имени ООО и обозначившее себя в данном договоре директором ООО.
Таким образом, решения высшего органа управления ООО просто нет, а решение гражданина с горы о назначении директора это его решение, но никак не единственного участника.

[McSim]

что сказал

сказл шо этот вопрос надоб в той теме абсуждать...
а к сказанному - 2-167 - эт реституция... зачем тада в 168ой отдельно ничтожная и оспоримая... мона былоб просто: сдела с пороком недействительная (оспоримость по 166) или иные последствия порока...
и кста заметь: последствия порока а не последствия недействительности
Добавлено @ 17:52

решения высшего органа управления ООО просто нет

вот отсель то и нада начинать...
а есть ли решение?
допустим сдела по продаже доли недействительная... надоб последствия применть... через суд... если не применены то решение воу как раз есть...

[Слушатель]

Я говорю - сделку вне зависимости от того кто ее совершил - ИСПОЛНЯЛО общество...

А как быть с тем, что ЕИО ООО совершает сделки от имени общества СТ.40 ФЗ "Об ООО", а исполнение та же сделка в рамках договора поставки.

Добавлено @ 17:08
Последствия применены, но только после кассации, пока в законную силу вступало да обеспечительные были.

[McSim]

исполнение та же сделка

я б таких громких фраз не бросалбы... неодназначно фсе... так мона и до совершение сделки = сделка договорица... а чо? действия есть (подписание там)...

[Слушатель]

допустим сдела по продаже доли недействительная... надоб последствия применть... через суд... если не применены то решение воу как раз есть...

Последствия применены, но только после кассации, пока в законную силу вступало да обеспечительные были.
Добавлено @ 17:16

действия есть (подписание там)...

Да подписано там все недиректором.

[vbif]

Слушатель

А как быть с тем, что ЕИО ООО совершает сделки от имени общества СТ.40 ФЗ "Об ООО", а исполнение та же сделка в рамках договора поставки.

да я не об этом вам говорил...

вот представте что вообще никто никакого договора не заключал...
тем более что это поставка...
представили?
вот вы кто? поставщик?
получили предложение отгрузить вам некое имущество и готовность заплатить вам определенную цену...

общество берет и отгружает...а потом получает оплату и не идет в суд оспаривать скмму...что это означает?
а означает это что общество своими конклюдентными действиями акцептовало оферту и, как следствие, заключило и исполнило договор....
вопрос. Где здесь воля ЕИО?
обратите внимание, я не ваш пример разбираю. я привожу вам свой пример.
итак. Где здесь добрая либо не добрая воля ЕИО и как нам ее оценить?
я думаю что никак. и у участников есть исключительно косвенный иск к виновным лицам...бкдь то ЕИО, заместитель ЕИО или кто то еще ....


Теперь ваш пример.
Кто то НЕУПОЛНОМОЧЕННЫЙ заключил договор.
Договор ничтожен? НЕТ ибо такого основания ничтожности в законе нет.
Так что? Договор заключен не от имени общества а от имени неуполномоченного лица и было бы это так если б Общество не исполнило условия этого договора как его сторона!!! Т.е. общество своими конклюдентными действиями акцептовала оферту третьего лица!! и плевать на то кто (уполномоченное либо не уполномоченное лицо) этот договор подписал если ОБЩЕСТВО его исполняло!
а вот в исполнении общества вы не найдете личного элемента псевдоЕИО...не найдете...не будет никаких свидетельств этого...

вывод? если есть убытки
1.общество вправе требовать расторжения договора но не по основаниям ничтожности ли иоспоримости сделки а по другим основаниям...
2. общество вправе обоатится с иском к лицу действия которгго причинили обществу убытку...если конечно заявление об убытках не голословное....

Добавлено @ 17:29
ЗЫ: ко второму пункту добавление...требование о возмещении убытков может вообще быть заявлено в рамках уголовного дела...
Добавлено @ 17:38
Слушатель
ну, и наконец самое веселое...

вы проговорились что это поставка? так?

и чего же вы ожидаете от признания этого договора ничтожной сделкой?

реституции? и в каком виде? вы что надеетесь получить назад все вами отгруженное? сомневаюсь....
понимаете? какой цели вы пытаетесь достичь?

[Слушатель]

общество берет и отгружает...а потом получает оплату и не идет в суд оспаривать скмму...что это означает?

В том то и дело что идет и оспаривает, точнее просит применить последствия нед-ти ничтожной сделки, как только это становится возможным.
А возможным это становится после двусторонней реституции 100% доли - деньги.

Договор ничтожен? НЕТ ибо такого основания ничтожности в законе нет.

Договор- соглашение двух лиц об установлении, изменении и т.д. Соглашение - значит все условия договора должны быть согласованы, а для этого необходимо выразить волю ООО и должен это сделать ЕИО, а не третье лицо. Воля не выражена, требования ст.420 ГК нарушены, вот и ничтожность.

Т.е. общество своими конклюдентными действиями акцептовала оферту третьего лица!!

Общество не акцептовало, акцептоать оно могло только в порядке ст.53 ГК, т.е. через свои органы.

понимаете? какой цели вы пытаетесь достичь?

Извлечь прибыль, как большинство нормальных людей, а не нести убытки, т.к. цены при сравнимых обстоятельствах за аналогичные товары значительно выше (это еще скромно сказано) установленных договором поставки .

[Wzhik]

Слушатель, так какой АС рассматривал дело?

[Слушатель]

Слушатель, так какой АС рассматривал дело?

Иркутской области

[Smertch]

McSim

совершение сделки = сделка

хотите возразить, особенно в случае поставки, т.е. когда исполнением была передача товара
vbif

общество берет и отгружает...а потом получает оплату и не идет в суд оспаривать скмму...что это означает?
а означает это что общество своими конклюдентными действиями акцептовало оферту и, как следствие, заключило и исполнило договор....
вопрос. Где здесь воля ЕИО?

а кто совершал от имени общества конклюдентные действия? незаконный директор или лица, которым он выдал доверенность на отгрузку товара. То же самое и со счетом.

Кто то НЕУПОЛНОМОЧЕННЫЙ заключил договор.
Договор ничтожен? НЕТ ибо такого основания ничтожности в законе нет.

п.1 ст.53 ГК + 168 ГК
есть, правда, конкуренция с признанием договора незаключенным - соглашение сторонами не было достигнуто (п.1 ст.432 ГК)

[Wzhik]

п.1 ст.53 ГК + 168 ГК

А сделку совершенную неуполномоченным заместителем директора от имени юрлица Вы тоже считаете недействительной по этому же основанию (ведь в этом случае тоже ведь нарушается ст. 53 ГК)?
Все таки мне кажется, что к сделкам, совершенным лжедиректором вполне допустимо, да и более справедливо по отношению к контрагенту применять ст. 183 ГК, но не напрямую (поскольку этот лжедиректор все таки не выступает как представитель в буквальном смысле), а по аналогии закона, поскольку отношения сходные, тем более что ВАС считает сходными отношения ЕИО-юрлицо и представитель-представляемый.

Кроме того, вряд ли законодатель хотел, что бы такая сделка считалась ничтожной (со всеми вытекающими последствиями по сроку ИД и т.д.), поскольку контрагент изначально ставится в невыгодное положение, так как при желании можно признать недействительным любое решение о назначении любого ЕИО (причем контрагент никак не может противится этому), что в свою очередь влечет ничтожность всех сделок, совершенных этим ЕИО.

Сообщение отредактировал Wzhik: 25 July 2005 - 05:13

[Smertch]

Wzhik

неуполномоченным заместителем директора от имени юрлица Вы тоже считаете недействительной по этому же основанию (ведь в этом случае тоже ведь нарушается ст. 53 ГК)?

а он вообще не орган ЮЛ, а потому даже в приницпе может выступать от его имени только как представитель, соответственно, 183.

Все таки мне кажется, что к сделкам, совершенным лжедиректором вполне допустимо, да и более справедливо по отношению к контрагенту применять ст. 183 ГК, но не напрямую (поскольку этот лжедиректор все таки не выступает как представитель в буквальном смысле), а по аналогии закона, поскольку отношения сходные

для применения аналогии закона требуется не только сходство отношений, но и их неурегулированность законом (п.1 ст.6 ГК)

Кроме того, вряд ли законодатель хотел, что бы такая сделка считалась ничтожной (со всеми вытекающими последствиями по сроку ИД и т.д.),

ну, с исковой давностью у нас скоро особенностей не будет (откуда они вообще взялись - это отдельная история)
кстати, даже при применении ст.183 сделка с представителем лично тоже в подавляющем большинстве случаев окажется ничтожной, т.к. у представителя нет права распоряжаться предметом сделки. В других случаях контрагент может требовать признания этой сделки недействительно по ст.178 или 179.

контрагент изначально ставится в невыгодное положение, так как при желании можно признать недействительным любое решение о назначении любого ЕИО (причем контрагент никак не может противится этому), что в свою очередь влечет ничтожность всех сделок, совершенных этим ЕИО. 

ну, возможность или невозможность признания незаконным избрания директора - это тоже отдельная история
а для защиты контрагента от ничтожности сделок создан институт добросовестного приобретения