Сообщений в теме: 70

[Alexey2]

а это не Скловский ли?

Ром, Господь с тобой, что ты. Если он это и говорил, то ссылаясь на предыдущих.
Толстой. К теории правоотношения. Уверен на 80%.

[Chiko]

Alexey2
я это точно у Скло читал. Может, он и ссылался на кого. Не помню. Как уточнишь - напиши.

[vlas]

а в чем вы видите не соответствие идее асолютности права собственности?
Только не говорите, что абсолютное = не терпящее ограничений. В этом смысле право собственности, равно как и любое другое право, никогда абсолютным не было.
Право собственности абсолютно в том смысле, что ему противостоит заранее не определенный круг обязанных лиц.

Учил я теорию права и гражданское право тоже, аж шесть лет. Знаю я это. Видимо, "абсолютность" я употребил некорректно, т.е. не видимо. Просто было лениво писать аргументы тех, кто настаивает как раз на том, что это право, не терпящее ограничений, но вы меня поняли. И это . В смысле, что оно абсолютное, как абсолютная монархия, я даже не думал. Это хрестоматия!!!

[Smertch]

Alexey2

Только вот в одном месте ты говоришь, что нужно желать наложить на себя обязанность, а в другом, знать о существовании обязанности.

если обязанность положительная - то желать, а если отрицательная - то хватит и просто знать

А вот ты слегка и проговорился. В другом месте на конфе, ты утверждал (в полном соответствии то ли с Иоффе, то ли с Толстым (запамятовал, могу уточнить), что круг в действительности ограничен, но ограничен субъектами, подчиняющимися данному правопорядку.

просто я употребил более короткое выражение - все равно более правильным считаю, что заранее не определенный круг лиц, подчиненных данной правовй системе. Собственно говоря, мне трудно представить вообще какое-либо субъективное право вовне некоторой правовой системы.

vlas
так а тогда в чем проблема-то? я не понимаю, честно

[Sandra_NN]

Если ограничение, выбранное сторонами не подпадает под вещное право и не внесено в реестр - оно должно рассматриваться как обязательственное со всеми вытекающими последствиями.

Chiko, пришел в голову следующий вопрос: как мы определим вещное это право или обязательственное? Где критерий? Т.е. можно сказать, что обязательственное право - это то, которое не вещное? И Вы ведь не станете отрицать, что реестр выполняет правоудостоверяющую функцию, а не правоустанавливающую.
И, напомню, перечень вещных прав в ГК является открытым...

Добавлено @ 17:39

найдите-ка, где сказано, что добросовестноть - это не то, что написано в ст.302

Пробел в законодательстве не есть доказательство Вашей правоты

Сообщение отредактировал Sandra_NN: 26 July 2005 - 20:48

[Smertch]

Sandra_NN

как мы определим вещное это право или обязательственное? Где критерий?

первое - абсолютное, второе - относительное

реестр выполняет правоудостоверяющую функцию, а не правоустанавливающую.

ничего себе

И, напомню, перечень вещных прав в ГК является открытым...

это оооооочень спорный вопрос

Пробел в законодательстве не есть доказательство вашей правоты

это конечно, но кто даст гарантию, что это пробел, а не сознательная "фигура умолчания"

[Sandra_NN]

ничего себе 

Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

Если гос-во не признало - это еще не значит, что права нет. Просто оно не будет защищаться силой государственного принуждения

[Smertch]

Sandra_NN

Если гос-во не признало - это еще не значит, что права нет. Просто оно не будет защищаться силой государственного принуждения

совсем-совсем? тогда это не право по определению
(про натуральные обязательства, права после истечения исковой давности не говорите - они государством как раз признаются и даже защищаются, но не иском, а эксцепцией)

Что касается регистрации, то замечание относилось к форме выражения: в некоторых ситуациях реестр действительно выполняет лишь удостоверяющую функцию, но в других, которых, причем, в современном обороте большинство - правоустанавливающую (ст.219, п.2 ст.223, абз.2 п.1 ст.234 ГК - это не все случаи, просто перевые попавшиеся).

[Sandra_NN]

тогда это не право по определению

Тогда дайте определение права. А еще лучше - на статью НПА сошлитесь.

Что касается регистрации, то замечание относилось к форме выражения: в некоторых ситуациях реестр действительно выполняет лишь удостоверяющую функцию, но в других, которых, причем, в современном обороте большинство - правоустанавливающую (ст.219, п.2 ст.223, абз.2 п.1 ст.234 ГК - это не все случаи, просто перевые попавшиеся).

Хорошо, соглашусь, но частично: есть еще ЕГРЮЛ, тоже реестр. Это, конечно, оффтоп, но в другом разделе Конференции ведется жаркая дискуссия по поводу полномочий нового Гендира подписывать заявление в Налоговую.
И, вообще-то я писала об правоудостоверяющей функции именно реестра, а не регистрации: на мой взгляд их абсолютно отождествлять не стоит

[Alexey2]

про натуральные обязательства, права после истечения исковой давности не говорите - они государством как раз признаются и даже защищаются, но не иском, а эксцепцией

Узнаю брата Новицкого-Лунца...

Sandra, если Вы полагаете, что ссылкой на закон о регистрации вы доказали, что регистрация - лишь подтверждение, а не создание права, то Вы ошиблись разделом - это в общие или в недвижимость. Кстати, о птичках, обратите внимание на изменение в ст. 223 ГК.

Ром, про правопорядок из Толстого:

Речь идет не о всем населении земного шара, как иронически замечает Д. М. Генкин, а только о лицах, подчиненных данной системе правопорядка. С этой точки зрения обязанные лица определены и в абсолютных правоотношениях. – стр. 76-77.

[vlas]

так а тогда в чем проблема-то? я не понимаю, честно 

Проблема, так скажем чисто утилитарного (прикладного) свойства... как доказать правомочность ограничения дуболомной бабушке-судье. Т.е. при переходе из теоретической в практическую плоскость. Кстати, о кошках... ведь так тема задавалась именно о спорности ПРАВОМОЧНОСТИ обязанностей кошачьих покупателей, т.е. все скользко и шатко, и сам Цицерон может не достучаться до угасающего сознания отдельных представителей отечественной Фемиды...

Sandra, если Вы полагаете, что ссылкой на закон о регистрации вы доказали, что регистрация - лишь подтверждение, а не создание права

Держите меня семеро

[vlas]

так а тогда в чем проблема-то? я не понимаю, честно 

дажей, дарением, даже меной - понятно...

Вот самое интересное...с поблема вс подобным обременением имущества при передаче его в уставный капитал. Могу ли я подобное обременение внести в договор о создании общесва, а так же в устав??? В раздел "Имущество общества"

[vlan]

вао
Добавлено @ 11:22

с поблема вс подобным обременением имущества

Думается, что нельзя создать договором вещногре право, не предусмотренное зхаконом.
Приведенный пример, это не вещное право, а ограничение должником собственных действий. По договору он может взять на себя любые ограничения (отрицательные обязанности), но в случае нарушения иск будет не вещной, а личный и лишь о возмещении убытков или уплате договорной неустойки. И к новому пробретателю эти обязанности не переходят (в отличие от вещного права)

[vlas]

Приведенный пример, это не вещное право, а ограничение должником собственных действий. По договору он может взять на себя любые ограничения (отрицательные обязанности), но в случае нарушения иск будет не вещной,

Это понятно, но мне интересно другое: можно ли обязать вновь созданное юрлицо определенным образом осуществлять полномочия собственника. Кроме того, в спешке вместо "ограничение" написал "обременение", за что пардон-пардон

[Smertch]

vlas
vlan
читаю ваши посты - и немного опупуеваю: думаю, что человек сам с собой спорит потом только разглядел, что последняя буква ника отличается

[vlas]

Я, кстати, тоже умилился, увидев клона...

Smertch, что скажете про учредительный?

[vlan]

можно ли обязать вновь созданное юрлицо определенным образом осуществлять полномочия собственника

только через контроль над его органами управления вы можете добиться определенного поведения юр.лица, обязате его нельзя, думаю
Smertch , мы даже не однофамильцы

Добавлено @ 13:03
vlas кто клон, этоо еще вопрос

[vlas]

Smertch , мы даже не однофамильцы

Во-во

только через контроль над его органами управления вы можете добиться определенного поведения юр.лица, обязате его нельзя, думаю

Если я учредитель, то, естественно, контроль я имею (во всяком случае, пока владею акциями)... Так вот и интересно, могу ли я уже при учреждении общества как-то его ограничивать в самом договоре)... а также в уставе

[Smertch]

что скажете про учредительный?

думаю пока. Думаю, какие обязательства могут быть предусмотрены учредительным договором или уставом. Те обязательства, которые прямо предусмотрены законом - это понятное дело. Но здесь мы явно выходим за пределы общих обязательств, предусмотренных законом. А смущает меня то обстоятельство, что юрлица-то ведь еще нет.

[vlas]

А смущает меня то обстоятельство, что юрлица-то ведь еще нет.

Согласно, в частности, ФЗАО "УД определяет (...) размер и порядок оплаты акций, права и обязанности учредителей по созданию общества". Все-таки это репгламент именно деятельности по СОЗДАНИЮ. Передача имущества в УК, с одной стороны, это этап создания общества: относится ли в этом аспете оговорка, например, о предоставлении переданного учредителем имущества в будущем в пользование этому учредителю при переходе права собственности... является ли это правом учредителя при создании общества??? или выходит за рамки прав учредителя при создании АО. Одновременно при утверждении устава общества учредителями в последнем возможно предусмотреть положения, не относящиеся к обязательным требованиям, но и не противоречащие ФЗАО и иным федеральным законам (п. 3 ст.11 ФЗАО)... это можно сделать на учредительном собрании, т.е. также в процессе создания общества. Но самый главный вопрос - правомерно ли такое ограничение нового юрлица учредителями.

[vlan]

Но самый главный вопрос - правомерно ли такое ограничение нового юрлица учредителями.

а почему нет? учредители создают юрлицо для своих целей и сами определяют характер деятельности этого юр.лица. ст.49 ГК - юр.лицо может иметь права, соответствующие целям его деятельности, а цели определяют учредители (целевая правоспособность), все действия, выходящие за рамки этой правоспособности могут признаваться недействительными