Сообщений в теме: 81

[Gwendalyn]

для памяти
http://forum.yurclub...рмированн*&st=0

[PostoronimV]

Gwendalyn

говорить нарушении лицом ПВТР при "опоздании на работу" как минимум неправомерно. поскольку, либо у работника производится учет рабочего времени согласно ПВТР, то есть исходя их продолжительности рабочего дня с фиксированным началом и окончанием
либо - труд данного работника нельзя учесть точно. в этом случае отсутствие на рабочем месте в начале рабочего дня не означает нарушения ПВТР

Так Вы считаете, что ННРД означает возможность приходить на работу когда угодно?

у г-на Александрова ошибка в том, что он считает, что

переработка при ненормированном рабочем дне - это та же сверхурочная работа.

.. СУР и ННРД - разные виды работы за пределами установленной продолжительности рабочего времени..

законодательство не обязывает работодателей учитывать время, превышающее нормальную продолжительность рабочего времени таких работников,

и это не так.. часть 3 ст. 91..

[Gwendalyn]

Так Вы считаете, что ННРД означает возможность приходить на работу когда угодно?

не когда угодно, а когда работник считает необходимым
упомянутая нормативка этому подтерждение:

"- которые распределяют рабочее время по своему усмотрению;"

если работник распределяет свое РВ по своему усмотрению, как он может опоздать на работу?

либо это так, либо ННРД признание того, что работник "думает и в самолете", т.е. "труд которых в течение рабочего дня не поддается точному учету". то есть к требованию работодателя "останьтесь на пару часов после окончания рабочего дня" это никакого отношения не имеет
поскольку режим рабочего времени, выражающийся в четком определении начала и окончания рабочего дня - это именно способ УЧЕТА труда работника. в рабочем времени. в часах.

"остаться после работы" - это именно СУР
а ННРД - это "я сидел в парке после работы и мне пришла любопытная мысль, как решить эту задачу"
за это и даются три дня доп. отпуска. за то, что работник не останавливает мыслительный процесс в пользу работодателя после 18.00

и то, что законодатель смешал мух и котлеты в одно блюдо, вносит только дополнительную путаницу. и дискредитирует принципы социальной защиты работника, заложенные в трудовом законодательстве.

.. СУР и ННРД - разные виды работы за пределами установленной продолжительности рабочего времени..

именно.
а у нас одно и то же обозвали по разному и по сути дали возможность работодателю привлекать работника к СУР не компенсируя ему сверухрочный труд ни материально, ни предоставлением дополнительного времени для отдыха, лишь тремя днями доп. отпуска

и это не так.. часть 3 ст. 91..

часть 4 )

"Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником."

а скажите, как работодатель может вести учет рабочего времени, если труд работника не поддается учету?



кстати, самое любопытное, что процитированная вами фраза в свою очередь является дословной цитатой, которая мне неоднократно встречалась в публикациях о ННРД. дословно. конкретно в этот раз я не припомню у кого ее сцитировала)
так что именно это мнение и бытует у пишущенго о ННРД большинства юристов. именно в такой формулировке. это не моя трактовка.

[Мусорок]

MyRoute
да ведь Вы же не всецело доверяетесь мнению Иван Иваныча, даже если он издает его в виде "писем Федеральной службы по труду и занятости"

такая позиция Роструда означает лишь отсутствие ее поддержки в суде (в случае возникновения спора по этому вопросу)
жаль, что нет пока судебной практики по этому вопросу
или я просто не сумел найти такую практику...

[MyRoute]

Мусорок, чайвойто Вы меня всуе вспомнили. Я лишь сказал, что из указанного письма увидел определенную логику, не более. Я же пока не готов безоговорочно занять чью либо сторону...

[Мусорок]

ну какая тут логика?, тут какое-то измышленное, искусственное высказывание вроде тех, что судьи иногда пишут в своих решениях для привязывания правовых норм, совершенно не относящихся к делу, дабы придать решению хоть какую-то обоснованность

(расскажу о своем горе, к теме это отношения не имеет, кому не интересно - может не читать, ничего не потеряет, просто пример такой обоснованности судебных решений
был я истцом в арбитраже, ответчик был не прав, но яростно защищался
в конце концов назначили экспертизу - дело о возмещении ущерба - оценить этот ущерб
т.е. не назначили, а мы с ответчиком (оба!) попросили судью -этакую судьиху- назначить экспертизу
а судья возьми да и откажи мне в иске - типа я не доказал рамер ущерба
а по поводу ходатайства о назначении экспертизы как-то так мутно в решении упомянула, что типа да, заявлялось, но это обязанность стороны доказать обстоятельства, на которые они ссылаются в качестве доказательств
я был потрясен)

вот, что пишет Иван Иваныч

работодатель за использование работника в режиме ненормированного рабочего дня не представляет дополнительного отпуска, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с письменного согласия работника компенсируется как сверхурочная работа

и далее из этого делает какой-то замечательный вывод (при этом опирается на отмененную норму "прежней редакции ст. 119")

за работу в режиме ненормированного рабочего дня предоставляется компенсация только в виде дополнительного отпуска

я приведу ниже текст статьи 119 так, как она выглядит сегодня

Статья 119. Ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск работникам с ненормированным рабочим днем
Работникам с ненормированным рабочим днем предоставляется ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск, продолжительность которого определяется коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка и который не может быть менее трех календарных дней.
Порядок и условия предоставления ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска работникам с ненормированным рабочим днем в организациях, финансируемых из федерального бюджета, устанавливаются Правительством Российской Федерации, в организациях, финансируемых из бюджета субъекта Российской Федерации, - органами власти субъекта Российской Федерации, а в организациях, финансируемых из местного бюджета, - органами местного самоуправления.

в статье не говорится, что "за использование работника"
там говорится, что если такой режим установлен, то должен быть дополнительный отпуск
даже если работник "не использовался", т.е. не привлекался вечерами и ночами, а также его не приглашали на завтра к 4 утра (как меня однажды)

[MyRoute]

Мусорок

в статье не говорится, что "за использование работника"

а Вы всегда, коментируя какие-то нормы, используете только сам текст нормы без его трактования по вашему усмотрению?

я не пытаюсь защищать труды ведомства г-на Шкловца, а стараюсь искать рациональные зерна...

[PostoronimV]

Gwendalyn

не когда угодно, а когда работник считает необходимым

а чем это отличается? ..

если работник распределяет свое РВ по своему усмотрению, как он может опоздать на работу?

если работник распределяет свое РВ по своему усмотрению, как он может опоздать на работу?

а Вы не считаете, что речь идет о тех работниках, которые распределяют свое рабочее время в рамках установленного рабочего дня? ..

а ННРД - это "я сидел в парке после работы и мне пришла любопытная мысль, как решить эту задачу"

думание в парке после работы вообще не регулюируется ТП..

часть 4 )
"Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником."

Вы даже лучше меня это знаете..

"Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником."
а скажите, как работодатель может вести учет рабочего времени, если труд работника не поддается учету?

а юридическая сила какого акта выше? ..

процитированная вами фраза в свою очередь является дословной цитатой, которая мне неоднократно встречалась в публикациях о ННРД

простите, не понял..

[Dasha]

-фиксированны ли начало и окончание рабочего времени (т.е. есть ли обязанность работника присутствовать на рабочем месте в момент официального начала рабочего дня)

Да, есть необходимость указывать в ТД гены примерно следующее - гене устнавливается НеНРВ с 8.00 по 21.00? Или же достаточно указания на неНРД?

[Dasha]

Кстати, как я понимаю, ТК не запрещает устанавливать ННРД работникам, оформленным на полставки?

P.S. Это к вопросу оформления работника по двум ТД каждый по полдня. ПО первому, думаю, установить ННРД. Второй - внутрнее совместит-во. И тогда решается проблема отказа работника выполнять ТФ по первому ТД за пределами полставки.

[PostoronimV]

Dasha

Или же достаточно указания на неНРД?

по-моему, достаточно..

Кстати, как я понимаю, ТК не запрещает устанавливать ННРД работникам, оформленным на полставки?

запретов на ННРД для совместителей и при неполном рабочем времени не встречал..

[MyRoute]

PostoronimV

запретов на ННРД для совместителей и при неполном рабочем времени не встречал..

а как же

Статья 284. Продолжительность рабочего времени при работе по совместительству
Продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать четырех часов в день

[PostoronimV]

MyRoute

а как же

так же как и, допустим, ст. 91 и 92.. или сверхурочные

[Dasha]

PostoronimV

по-моему, достаточно..

А если мы хотим, чтобы при установлении в ПВТР начала рабдня с 9.00 он приходил к 8.00, то следует в ТД это прописать?

запретов на ННРД для совместителей и при неполном рабочем времени не встречал..

Спасибо за поддержку, а то я на ходу одним глазом ТК глянула.

MyRoute,
мне было важно правомерность оформления на ННРВ полуставочников.

[PostoronimV]

Dasha

А если мы хотим, чтобы при установлении в ПВТР начала рабдня с 9.00 он приходил к 8.00, то следует в ТД это прописать?

а уходил тоже на час раньше? .. или обедал на час больше? .. норма о 40 часах и на него распространяется..
ст. 57 в ТД указываются:
режим рабочего времени и отдыха (если для данного работника он отличается.. далее по тексту).

[Gamazin]

Доброго времени суток всем. У меня есть вопрос к уважаемому сообществу юристов, но не уверен. что ему здесь место. Возможно мне нужно создать новую тему..(?) или как-то по-другому воспользоваться сайтом. В общем, нужна консультация по теме, похожей на данную. Как мне правильно поступить?
С уважением...

[MyRoute]

Gamazin

Как мне правильно поступить?

если темы похожие, то лучше здесь впрос задать

[Gamazin]

если темы похожие, то лучше здесь впрос задать

Ясно...
Итак: Фирма отправила меня в командировку. На объекте график работы- 58 часов в неделю. Судя по расчётному листку мне оплачивается 40 часов. Такой график установлен по основному месту работы. У меня по договору установлена оплата в виде оклада. Точно известно, что в фирму отправляется 58-часовой табель, а в бухгалтерию для расчёта зарплаты попадает уже 40-часовой. В "офисе" на объекте мне не дают никакого документа об ОТРАБОТАННЫХ ЧАСАХ. Из бухгалтерии фирмы по основному месту работы отвечают, что "никаких подобных справок мы не делаем"...
Что посоветуете, уважаемое сообщество?

[Мусорок]

Работайте 40 часов и идите домой до следующей недели

[MyRoute]

Что посоветуете,

как далеко вы собираетесь зайти в искании правды? если далеко, то ГИТ, прокуратура, письма руководству для начала.

[Gamazin]

Поскольку руководство в курсе "такой" бухгалтерии, думаю писать ему письма не имеет смысла... Попытки "работать по 40 часов и идти домой" заканчиваются обрезанием часов в конечном 40-часовом табеле. То-есть, не выйдя на работу в субботу, можно получить взыскание за "прогул" в четверг, например. Полагаю, единственный вариант для меня: каким-то образом получить-таки (как он правильно называется?) документ о 58 часах в неделю.
Потом можно идти за правдой сколько угодно далеко!
Кстати, оплата труда в виде месячного оклада предусматривает доплаты за переработку? Или работодатель может аппелировать к ТК в той части, где говорится о работе в командировке по графику того предприятия, в которое направлен работник и при этом за ним сохраняется зарплата в размере той, что он получает по основному месту работы... Не помню точно, но эти два пункта видел в КЗоТ-е. За точность цитат не ручаюсь, да и сложен для меня язык законов. Похоже они для юристов написаны, а не для "населения"

[Мусорок]

работе в командировке по графику того предприятия, в которое направлен работник и при этом за ним сохраняется зарплата в размере той, что он получает по основному месту работы...

это означает, что работать будете по графику того предприятия, а расчет зарплаты будет вам производится исходя из Вашего оклада/тарифа, да и зарплату же Вам платит Ваше предприятие
т.е. 40 часовая рабочая неделя в стране - для всех, в случае переработки - надбавки как за внеурочную (за пределами нормальной продолжительности)
расчет производится на основе Вашего оклада, т.е. - Ваш оклад разделить на 40, умножить на 58

[Gamazin]

Вполне доходчиво объяснили, спасибо.
Осталось придумать, как заставить "местное" начальство выдать искомый документ... С бухгалтерии фирмы требовать его бесполезно- там броня...

[Gamazin]

Что посоветуете,

как далеко вы собираетесь зайти в искании правды? если далеко, то ГИТ, прокуратура, письма руководству для начала.

Поскольку руководство в курсе "такой" бухгалтерии, думаю писать ему письма не имеет смысла... Попытки "работать по 40 часов и идти домой" заканчиваются обрезанием часов в конечном 40-часовом табеле. То-есть, не выйдя на работу в субботу, можно получить взыскание за "прогул" в четверг, например. Полагаю, единственный вариант для меня: каким-то образом получить-таки (как он правильно называется?) документ о 58 часах в неделю.
Потом можно идти за правдой сколько угодно далеко!

[olmiz]

Товарищи!

Вопрос в продолжение темы. Как известно, для установления НРД требуется три условия:
1. "Столбление" в ПВТР режима НРД.
2. Введение перечня должностей с НРД.
3. Фиксация условия о НРД в ТД.

Вопрос по перечню: он должен содержать указание на все одинаковые должности организации или возможно закрепить только определенные должности (например, для менеджеров только структурного подразделения А)?

Задача состоит в том, чтобы ввести режим НРД для определенных работников в зависимости от структурного подразделения, в котором они работают. И при этом получится, что работники одного подразделения работают в условиях НРД, а работники другого - в режиме нормального времени, при том, что должности у них одинаковые.

На первый взгляд, я здесь нарушения не вижу, но что-то меня смущает...