Сообщений в теме: 206

[Duncan MacLeod]

Если использовать решение любого суда первой инстанции как прецедент (в другом регионе), тогда решения судов первой инстанции будут подвергаться проверке на законность в судах других субъектов, что создаст действительно единую судебную практику.

К примеру.
Рассматривается дело в Рязани. Сторона ссылается на прецедент - решение суда той же инстанции по аналогичному делу в Московской области.
Выносится решение согласно принятого в Московской области решению.
Следует кассационная жалоба.
Кассационная инстанция в Рязани отменяет решение суда первой инстанции, что будет означать отмену и решения суда первой инстанции в Московской области. Это решение должно быть пересмотрено в таком случае соответствующей инстанцией СОЮ в Московской области. Либо пусть суды между собой выясняют взаимоотношения.
В конечном итоге придут к определённому мнению по этому вопросу и это уже будет такое решение, которое действительно будет образцом.
Не договорились - Верховный суд.

[Прос(то)так]

Первое, что приходит в голову мне -- темы техникума, про арбалет и про самолет. Первый вывод -- упаси господь от прецедента, затрудняюсь выбрать :) или :(
Второе -- что прецедентом обеспечивается, по сути, равное правосудие для каждого.
+ рост ответственности за принимаемое решение, дисциплинированности и обоснованности.
+ даже если не нравится мне это решение, но если оно станет законом -- мне будет проще учитывать этот закон, нежели бегать между струйками. Зонтика-то (крыши) нет :)

[Filaret]

Вобликов
NVV видимо намекает на различие "судебной практики вышестоящих судов" и прецедента. Прецедент - это источник права, т.е. суды должны выводить по сути новые нормативные положения.
Добавлено @ 14:29
NVV

"Чужие" - это чьи - судей??

Ну если бы мне посчстливилось чем-нибудь помочь экс-судье Мосгорсуда Кудешкиной, то и ей тоже.

Не проще ли модифицировать надзорные инстанции таким образом?

Как (или почти как) Вобликов предлагает. Не считаю, что порядок надзорного обжалования установлен у нас надлежащим образом.

[Duncan MacLeod]

Filaret

Прецедент - это источник права, т.е. суды должны выводить по сути новые нормативные положения.

Это в англо-саксонском праве.

В российских реалиях нужен прецедент

Решение конкретного дела, служащее примерным образцом толкования закона, но имеющее обязательную силу для судов той же и низшей инстанции

или - ошибка

[Filaret]

Прецедент - это источник права, т.е. суды должны выводить по сути новые нормативные положения.



Это в англо-саксонском праве.

Аааа..то есть Вы предлагайте "российский прецедент - младший брат английского прецедента", который есть ничто иное как:

Решение конкретного дела, служащее примерным образцом толкования закона, но имеющее обязательную силу для судов той же и низшей инстанции

Ну и чем в таком случае все это будет отличаться от постановлений Пленума ВС РФ и Постановлений/Определений КС РФ?

[Duncan MacLeod]

Filaret

Ну и чем в таком случае все это будет отличаться от постановлений Пленума ВС РФ и Постановлений/Определений КС РФ?

это будет отличаться тем, что прецедентом будет уже решение мирового судьи (до тех пор пока оно не подвергнуто сомнению в другом деле, в другом судебном участке, в другом регионе), решение райсуда (см. про мирового), определение кассационной инстанции и т.д.

Решение ВС - это прецедент в толковании и применении закона в последней инстанции.

В России же даже постановления Президиума по конкретному делу не имеют обязательной силы для применения нижестоящими судами. На них нельзя ссылаться.
Только постановления Пленумов - прецедент.

Я же предлагаю считать прецедентом в толковании и применении закона любое решение первой инстанции, без благословления на это Пленумом ВС или ВАС, до того момента пока это решение не подвергнуто сомнению в каком-либо другом деле, рассматривваемому в этом или другом регионе.

В общем всё, что я говорю это пока так, приблизительная схема.

Но в этом что-то есть, не правда ли?
Добавлено @ 01:03
Но для того, чтобы эта схема начала работать надо сделать доступными ВСЕ решения, определения, постановления, приговоры первой инстанции, и, конечно других инстанций СОЮ и АС.

[Filaret]

Я же предлагаю считать прецедентом в толковании и применении закона любое решение первой инстанции, без благословления на это Пленумом ВС или ВАС, до того момента пока это решение не подвергнуто сомнению в каком-либо другом деле, рассматривваемому в этом или другом регионе.

Вы представляйте ведь какая у нас территория, сколько у нас мировых судей и районных судов. И что, юристу, к примеру, работающему в Туле, теперь вместо ссылок на закон надо будет гоняться за заверенной копией решений мирового судьи участка №ХХ г.Урюпинска? А потом через месяц выяснится, что Урюпинский мировой судья был не прав, потому что районный суд Железнодорожного района г.Новосибирска вынес решение с точностью наоборот и этому юристу надо будет в свой суд подавать заявление о пересмотре...хаос!

[Duncan MacLeod]

Filaret

надо будет гоняться за заверенной копией решений мирового судьи участка №ХХ г.Урюпинска

..хаос!

Это уже детали.
Но в таком случае необходимо сделать так, чтобы любое решение помещалось в базу, сразу после его изготовления в окончательном виде.
Информационные технологии нынешнего дня это позволяют.
Тогда будет достаточно только ссылки на такое решение, а уж судья сам посмотрит - имеется ли такое решение или нет.
И гоняться никому не надо будет

[NVV]

Вобликов

Эта система дает возможность суду выполнять правотворческие функции не только в случае отсутствия соответствующего закона, но и при наличии недостаточно четкой нормы

Ха-ха-ха! Кабута наши суды никада не знали аналогию права (закона)!..

имеющее обязательную силу для судов той же или низшей инстанции

Глупо, в Англии к этому подходят гораздо разумнее:

2.10. Игнорирование прецедента (Avoiding)
Обязательный, по первому впечатлению, прецедент может быть проигнорирован при следующих условиях:
2.10.1. Отклонение (Distinguishing)
Очевидно, что дела различаются своими фактическими обстоятельствами. Правовое основание для решения (ratio decidendi, иными словами) основывается на определенном наборе обстоятельств дела. Если в ходе рассмотрения дела в суде выясняется, что в рассматриваемом деле имеются обстоятельства, отличающие его от ранее рассмотренного, то судья может отказаться от применения прецедента, основываясь на простом умозаключении: разные дела требуют разного правового обоснования. Таким образом возможно избежать применения прецедента, который иначе подлежал бы применению.
Данный институт является благословением и проклятием case law (прецедентного права). С одной стороны, благодаря нему прецедентное право реагирует на изменения общественных отношений. С другой стороны, естественно, увеличивается объем базы прецедентов.
2.10.2. Невнимательность (Per incuriam)
В деле Young vs Bristol Aeroplane Co Ltd (1944) Апелляционный суд установил правило, согласно которому суд не обязан следовать собственному ранее вынесенному решению, если установлено, что это решение было вынесено с невнимательностью, т.е. в мотивировке была упущена норма или принцип, которые повлияли бы на вынесение решения, в случае их привлечения для решения дела. Хотя принцип был сформулирован Апелляционным судом применительно к его собственным решениям, позднее он стал общим для всех судов.

имеющее обязательную силу

В какой части??

что будет означать отмену и решения суда первой инстанции в Московской области

А как же диспозитивность??

В России же даже постановления Президиума по конкретному делу не имеют обязательной силы для применения нижестоящими судами. На них нельзя ссылаться.

А кто Вам запрещает?

Только постановления Пленумов - прецедент

Кто сказал??

Filaret

Прецедент - это источник права

"Судебная практика вышестоящих судов" такой же источник права... даже больший...

если бы мне посчстливилось

Когда есть желание - ищут возможность, когда нет - отмазку (почти цы)

Как (или почти как) Вобликов предлагает

А КАК он предлагает??

[Serrj]

По поводу того, что характер прецедента должно иметь любое судебное решение любого суда любой инстанции: на уровне какой-то инстанции этому нужно поставить предел.

В арб. судах прецедентное значение де-факто имеют решения судов не ниже ФАС - их всего 10 (по крайней мере, пока не стали публиковаться решения апелляционных судов). С учетом того, что в России 89 надзорных судов уровня субъектов федерации, решения каждого из них признавать прецедентами было бы неразумно (хотя, конечно, мировые судьи и райсуды Питера ориентируются на практику горсуда).

Заставлять же райсуд Москвы или Нижнего Новгорода или Якутии ориентироваться на практику Ленинского райсуда Калининграда - это привести относительно компактную (все еще) правовую систему России к перегрузке огромным количеством текстов. Причем чем ниже инстанция, тем больше эти тексты напоминают документы, которые раздают студентам на семинарах в качестве примеров того, как нельзя составлять бумаги.

Кроме того, далеко не в каждом деле суд решает сложную проблему толкования закона - в подавляющем большинстве дел обстоятельства предусмотрены гипотезой нормы, все содержание которой не вызывает сомнения ни у сторон, ни у суда, ни у юридической науки. Кто будет из всего потока таких рутинных решений выуживать такие, которые добавляют что-то новое к содержанию или пониманию законов?

Одно дело, если такая информация будет размещаться исключительно для любознательных, для научного анализа, в иных подобных целях (это - сколько угодно, двумя руками ЗА, если все другие цели, требующие вложения сопоставимых денег, уже будут достигнуты). Другое дело (не дай Бог!), если апелляционный или кассационный суд (в системе СОЮ) одного субъекта федерации начнет отменять решение суда первой инстанции по мотивам несоответствия вступившему в законную силу (например, кто-то прошляпил срок обжалования) решению суда первой инстанции другого региона. Ужас!!!

Ну а то, что постановления Президиума ВАС и постановления ФАС округов (в пределах округа) в системе арб. судов де-факто имеют значение (конечно, не юридическую силу) прецедента, - это объективная реальность.

Отрицать ее ссылками на принадлежность России к континентальной правовой семье означает отрицать факты действительности путем обращения к теории, постулаты которой были сформулированы в первой половине ХХ в.

Книга Р. Давида, на которую ссылаются все, кто освещает вопрос о различии правовых традиций, первым изданием на русском языке вышла в 60-х гг., т.е. в оригинале значительно раньше. Не факт, что постулаты концепции различия правовых семей были 100-процентно верны даже тогда. В учебнике по ТГП 60-х гг. С. Ф. Кечекьян с осуждением отмечал, что в странах романо-германской системы приобретает особое значение судебная практика, и это, дескать, свидетельствует о кризисе буржуазной законности.

А с тех пор прошло почти полвека. За это время многое могло измениться и изменилось. Усиление роли закона в англо-американском праве и судебной практики - в романо-германском стало очевидным фактом.

Проблема заключается в том, чтобы процесс усиления роли судебной практики направить в плодотворное русло.

[Duncan MacLeod]

Только постановления Пленумов - прецедент

Кто сказал??

NVV

Конституция Рф.
Да и многие авторы, теоретики и практики, так считают.
Для примера достаточно посмотреть комментарии к ГПК в Гаранте к соответствующим ст. ГПК

Да и фактически это так.

Цитата  В России же даже постановления Президиума по конкретному делу не имеют обязательной силы для применения нижестоящими судами. На них нельзя ссылаться.

А кто Вам запрещает?

Понимать надо.
Ссылаться то можно, но Президиум не есть обязательное применение.
А поэтому ссылки по сути бесполезны. Не захочет их суд учитывать, что можно сделать, кто накажет.
Пленум, совершенно иное. Применение судом, данных там толкований и является для суда обязательным.
Да что я объясняю, тебе и так это должно быть понятно.
Делать мне нечего, спать уже надо.

[Yngwarr]

NVV

Прежде чем обижаться за "наезды" неплохо было бы Вам усвоить некоторые элементарные правила дискуссии: если Вас просят привести КОНКРЕТНУЮ ЦИТАТУ - то отписываться АБСТРАКТНЫМИ ССЫЛКАМИ - МОВЕТОН

Вах, дарагой, какие абиды?!
Просто если бы я написал, что официальное признание основано на ст.III Конституции, это вряд ли Вас удовлетворило. А между тем, любой американский юрист на Ваш вопрос "а хде аффицияльно написано?" ответит именно так.
Только дело в том, что это не написано прямо, а выкопано из смысла ст.III Конституции судьей Маршаллом в 1803 году. Отсюда и ссылка на Marbury v. Madison (которое Вам наверняка известно). Вот и весь моветон.
Конкретной цитаты нет, но официальное признание есть

[NVV]

Вобликов

Конституция Рф.

Где???!!

Да и многие авторы, теоретики и практики, так считают.

У вас моск есть? (с)

поэтому ссылки по сути бесполезны

Врёте - мне известны обратные примеры.

кто накажет

ЕСпПЧ.

Yngwarr

Конкретной цитаты нет

Так я и знал - "шумим братцы, шумим..."

[NVV]

Магическая подкова российского прецедента

[Кирилл C.]

Дело в том, что в отсутствие прецедента (т.е. в отсутствие сложившейся судебной практики, утвержденной ВС РФ) каждый может заявить -я так вижу. Вот такое моё понимание права.

Хм... А разве неправильное толкование закона не являецца основанием для отмены?

[Dike]

Уважаемые господа!

Очень многие институты процессуального права работают плохо.
Хотелось бы узнать мнение, следует ли стремиться к прецеденту? Хотя это потихоньку и так происходит.
В чем преимущества или недостатки, если в какой-то мере допустить прецедент?

А у нас пленумы ВАС разве не есть - прецедент (АПК в норму вложил), и на ФАСы ссылаются и к ним судьи приглядываются
Процесс идёт спонтанно, и возможно прецедент в скором будущем станет источником права, почему бы и нет
Однако англосаксонская система права стонет от громодья томов прецедентов
а тема интересная, жаль что затихла

[Serrj]

Из определения Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 18 декабря 2007 г. № 5-В07-166:

суд первой инстанции, установив все обстоятельства, на которые ссылалась истица, в нарушение ст. 198 ГПК РФ сделал ошибочные выводы только потому, что стороны оформили договор купли-продажи квартиры, а не договор залога квартиры, и на основании этого договора за ЗАО "Фирма "Поларис" было зарегистрировано право собственности. Истица оспаривала эту сделку, указывая именно на то, что не намеревалась продавать квартиру, под видом договора купли-продажи фактически имел место договор залога, о чем и свидетельствовали установленные судом обстоятельства. Кроме того, суду необходимо было учесть, что в отношении других граждан (как видно из приобщенных к надзорной жалобе копий судебных решений) аналогичные сделки признаны недействительными в силу их фиктивности

[Uncle_Sam]

Доклад Председателя Высшего Арбитражного Суда РФ А.А. Иванова на VII Вероссийском Съезде судей

И главное - необходимо признать судебными прецедентами решения судов высших инстанций.

http://www.arbitr.ru/news/20242.html

[Serrj]

С прецедентами у нас еще долго будет туговато:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 16.09.2008 № 4904/08 по делу № А41-К1-72/07:

полагая, что орган, осуществляющий государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, не является ответчиком по настоящему делу, суд апелляционной инстанции счел, что он не может обязать этот орган зарегистрировать переход права собственности на объект недвижимости.
...
Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 27.12.2007 названное постановление суда апелляционной инстанции оставил без изменения.
...
Таким образом, судами апелляционной и кассационной инстанций правильно применены нормы материального права, в связи с чем оспариваемые судебные акты не подлежат отмене.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 16.09.2008 № 8215/08 по делу № А41-К1-66/07:

Принимая решение об отказе в удовлетворении требования о регистрации перехода права собственности на предмет лизинга, суды исходили из того, что орган, осуществляющий государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, не является ответчиком по настоящему делу.

Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 12.05.2008 судебные акты нижестоящих инстанций в части отказа в удовлетворении требования о регистрации перехода к банку права собственности на объект недвижимости отменил и в этой части иск удовлетворил.
...
Поскольку суд кассационной инстанции правомерно удовлетворил требование истца о регистрации перехода права собственности на объект недвижимости, данное постановление следует оставить без изменения.

[ТоварищМаузер]

А у нас пленумы ВАС разве не есть - прецедент (АПК в норму вложил)

Ну, прецедент - это все-таки решение суда по конкретному делу, ставшее источником права. Пленумы, это, как не крути, толкование и разъяснение высшими судами норм из общепризнанных источников. Поэтому признание источником права постановлений пленумов - это ворос признания актов толкования права в качестве источников права, а не вопрос признания прецедента.

А вот то, что уже и суды выступают за признание прецедента - это интересно. Я когда только начинал учиться был прямо таки противником внесения прецедента в наше право. Сейчас отношусь к этому более спокойно.

[Or-]

ТоварищМаузер

Сейчас отношусь к этому более спокойно

А я вообще никак не отношусь . Поскольку как было отмечено на данном форуме "прецендентность это неотъемлимое свойство любой устойчивой системы принятия решений". Соответственно это свойство есть и в нашей судебной системе. От официального закрепления данного факта существенных изменений не произойдет. Ну жить(опираться в суде на нормы и преценденты) станет в чемто легче, а в чемто сложнее. Однако явного "лудшения всего и вся" ожидать не притходится.
Чисто ИМХО.

[не сын юриста]

Хы .... давно здесь не был....
А кто вам сказал, что у нас право не прецедентное? ))))

[Green Dragon]

Давайте придерживаться терминологии: судебный прецедент - это источник права (.т.е. акт, содержащий в себе хотя бы одну норму права) в виде судебного решения одной из высших суд. инстанций.
Все остальные судебные решения, какие-бы авторитетные они не были, но кот. не носят обязательного характера для рассмотрения схожих дел - это просто составляющие судебной практики. Тут надо иметь в виду, что судебная практика - это продукт правоприменения, а судебный прецедент - продукт правотворчества.
И кстати, не надо путать преюдицию с судебный прецедентном.

Добавлено немного позже:
Давайте придерживаться терминологии: судебный прецедент - это источник права (.т.е. акт, содержащий в себе хотя бы одну норму права) в виде судебного решения одной из высших суд. инстанций.
Все остальные судебные решения, какие-бы авторитетные они не были, но кот. не носят обязательного характера для рассмотрения схожих дел - это просто составляющие судебной практики. Тут надо иметь в виду, что судебная практика - это продукт правоприменения, а судебный прецедент - продукт правотворчества.
И кстати, не надо путать преюдицию с судебный прецедентом.

[Serrj]

Green Dragon

судебная практика - это продукт правоприменения, а судебный прецедент - продукт правотворчества

А разве, когда суд выносит решение, впоследствии становящееся прецедентным, он всегда отдает себе отчет в том, что он не просто разрешает конкретный спор на основе имеющихся норм права, а фактически создает новую норму?

Добавлено немного позже:

И кстати, не надо путать преюдицию с судебный прецедентом

А разве здесь кто-то путает одно с другим?

[kkkk]

Считаю узаконивание прецедентного права преступлением, которое может довести российское общество до абсурда...

Рассмотрения судами каждого конкретного индивидуального случая есть благо!

И применение судебной практики по аналогии лишит право нравственности...

Другое дело выведение новых норм на основе правоприменительной практики...но и тут есть критерии...например как вопрос урегулированности данного вида отношений, значимость данного вида общественных отношений, эффективность и прочее...

Сообщение отредактировал miller_time: 02 March 2009 - 18:18