Сообщений в теме: 143

[vicing2002]

хотя в соответствии с пунктом 1 статьи 7 ФЗ «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним», выписки из Единого государственного реестра прав, утвержденные в установленном порядке, должны содержать описание объекта недвижимости, зарегистрированные права на него, а также ограничения (обременения) прав, сведения о существующих на момент выдачи выписки правопритязаниях и заявленных в судебном порядке правах требования в отношении данного объекта недвижимости.

я бы не стал этого излагать на бумаге, устно бы сказал (как бы между прочим, но не более). Если вы будите это говорить, то вы наезжаете этим на ФРС и у ваших врагов будет еще один союзник. Вообще я бы попытался установить, то что в реестре нет записи о том, что квартира состоит в споре это чей косяк ФРС (данные у них были, но они его не внесли) или самого собственника (он не привлек ФРС к делу). Вообще я уже отмечал, что запись о спорах делается в первом подразделе, а запись об арестах (запрещениях) в третьем, ИМХО это сделано не случайно посколько гос. регистрация носитзаявительный характер (обременения) в то же время наличие судебного спрора ФРС вносит вне зависимости от того постипало ли от кого либо заявления (понятно, что сам собственник не горит желанием вносит запись о том, что помещение в споре). Но это мое мнение в принципе можете обратить внимание суда, что сам собственник грубой неосторожностью способствовал возникшей ситуации с записью об обременениях он в ФРС не обращался, а регистрация носит заявительный характер. Это бы я тоже стал говорить устно, а не письменно поскольку даннная позиция шаткая.
да, а 04.08.2005 г. вы узнали, что существует запись о притязаниях.А когда запись о суд. спроре появилась. ИМХО это очень важный момент. Кстати запись о притязаниях не может являться основанием для отказа,если в договоре к/п присутствует ссылка на данный спор (это так для справки).

[Анимашка]

так это... ответчик-то у нас не приобретатель вовсе

Нет он добросовестный приобретатель (договор-то есть), но еще не собственник
Jason Voorhees

Шальная мысль - встречный иск о признании права собственности за Д. И, стати, потребовать обеспечительных мер в ввиде запрета регистрации ПС за К. А то пока суд да дело К зарегит ПС на основании решения суда.

Очень кстати правильная мысль и не затягивать (особенно с обеспечит. мерами)
Smertch

так приобретение-то происходит не в момент заключения договора купли-продажи, а (для недвижимости) в момент регистрации (для движимости - в момент передачи).

Это приобретение права собственности с момента гос регистрации, а так он законный владелец.

тот же аргумент - не зарегистрировано

А какая разница зарегистрировано ли право за К или Д. Суд может признать право собственности за любым из них, а решение уже будет основанием для его регистрации.
Wzhik

Так что К еще не зарегистрировало за собой право собственности? И что же ему мешает?

Но арест-то еще висит
MaaH

Так я не увидел в какой части признается

Да ни в какой не признается

[MaaH]

Теперь К. предъявил иск к РФФИ и Д. о признании торгов недействительными и истребовании помещений из чужого незаконного владения

Так это если помещений у Д. нет то К. надо негаторный иск подавать, а то что у Д. забрать? Или как то иначе дела обстоят. Эх что-то мало совсем инфы выложил.

Я наконец на отдых. Удачи

[Pastic]

Очень кстати правильная мысль и не затягивать (особенно с обеспечит. мерами)

Обеспечительные меры я могу и в качестве ответчика просить.

Это приобретение права собственности с момента гос регистрации, а так он законный владелец.

Вот именно.

Так это если помещений у Д. нет то К. надо негаторный иск подавать, а то что у Д. забрать? Или как то иначе дела обстоят. Эх что-то мало совсем инфы выложил.

Помещения - у Д., переданы по акту.

[Smertch]

Adr

Кому не сообщают, заявителю? Не сообщают..

хм, меня девочки предупреждали хорошие девочки

Могут тока в уведомлении о приостановлении сообщить в качестве причины..либо в отказе.

собственно говоря, регистрационная система создана для того, чтобы если не устранить, то минимизировать количество случаев добросовестного приобретения: при наличии косяка переход не регистрируют и приобретателя просто не появляется.

по такой логике смысл получения выписки из ЕГРП до подачи документов в ФРС (хоть за день, хоть день-в-день) вообще сводится к нулю для определения добросовестности, получается?

Но хотя бы было бы на чем основывать свою добросовестность. А в целом, да - разрыв во времени между тем моментом, когда по логике от лица можно требовать добросовестности (последний по времени момент - это момент подачи документов) и моментом регистрации - это проблема. Радикально она решена по системе Торренса - там разрыва вообще нет.
vicing2002

Кстати запись о притязаниях не может являться основанием для отказа,если в договоре к/п присутствует ссылка на данный спор (это так для справки).

но тогда у же, согласитесь, сложно говорить о добросовестности
Анимашка

Это приобретение права собственности с момента гос регистрации

приобретение в контексте ст.302 ГК РФ - это достижение такого положения, которое привело бы к возникновению права, если бы не было дефекта неуправомоченности отчуждателя.

а так он законный владелец.

бред

[Pastic]

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору

2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.
Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

Я эту последнюю редакцию ст. 223 применительно к моей ситуации толкуют так: в случае отказа в виндикации Д. станет собственником после последующей гос.регистрации (даже при недействительности торгов).

[Smertch]

Pastic

Я эту последнюю редакцию ст. 223 применительно к моей ситуации толкуют так: в случае отказа в виндикации Д. станет собственником после последующей гос.регистрации (даже при недействительности торгов).

неа, он становится приобретателем с момента регистрации - не раньше. И если налицо все условия ст.302 ГК, то эту регистрацию просто не отменяют.

[Pastic]

неа, он становится приобретателем с момента регистрации - не раньше. И если налицо все условия ст.302 ГК, то эту регистрацию просто не отменяют.

Если он зарегистрировался, то он собственник, прежде всего

[Smertch]

Pastic

Если он зарегистрировался, то он собственник, прежде всего

Если сделка, по которой приобрел, недействительна, то нет Или если запись о переходе права сделана вообще подложно или по ошибке. Реестр может не совпадать с материальным правом. Мы все-таки не в Австралии живем.

[Анимашка]

Smertch

собственно говоря, регистрационная система создана для того, чтобы если не устранить, то минимизировать количество случаев добросовестного приобретения

Даа?! А я думала она существует для регистрации прав на недвижимость и для учета сведений о ней и ее владельцах и их правах.

приобретение в контексте ст.302 ГК РФ - это достижение такого положения, которое привело бы к возникновению права, если бы не было дефекта неуправомоченности отчуждателя.

Это что, Ваша личная трактовка норм ГК? Вы бы ее в суде высказали бы, судья бы оценил.
Вместо толкования закона, Вы бы лучше его почитали (чуть-чуть). Например ст. 131 ГК или ст. 551 ГК к вопросу о моменте перехода права собственности.
А если чуточку подумать, то договор является законным основанием для приобретения недвижимости, а отсюда следует, что покупатель является законным владельцем в силу договора, но еще не собственником в силу неисполнения ст. 551 ГК. Не всегда совпадает переход права собственности с моментом заключения договора. Однако в этот промежуток времени стороны вполне законно исполняют договор (продавец уже не может распоряжаться недвижимостью). По-моему, вполне логично.
Pastic
Как мне кажется, в данном случае, если на лицо условия для истребования из ст. 302, то основанием для регистрации будет только решение в пользу добросовестного приобретателя .

[Smertch]

уважаемая Анимашка, смею Вас заверить, что закон, во всяком случае гражданский, я знаю не хуже вас, а главу 20 оного - так практически наизусть, в связи с чем, прежде чем совершать попытки наезда, просил хорошенько подумать.

Даа?! А я думала она существует для регистрации прав на недвижимость и для учета сведений о ней и ее владельцах и их правах.

а зачем? Это что, самоцель?

Это что, Ваша личная трактовка норм ГК?

отнюдь - лет сто так уже считается - в культурных книгах, которых Вы, видимо, не читали

покупатель является законным владельцем в силу договора

покупатель является владельцем не в силу договора, а просто потому, что вступил во владение имуществом. Владение - это вообще сугубо фактическое состояние (собственно говоря, именно поэтому оно может быть законным или незаконным).
Законным владельцем он может сать только если имущество поступило в его владение в соответствии с законом (банальность, но специально для Вас ее целесообразно повторить). Поскольку продавец не являлся собственником и потому не мог распоряжаться имуществом, он не вправе был передавать имущество во владение покупателя, в связи с чем владение последнего является незаконным.

договор является законным основанием для приобретения недвижимости

ага, действительный договор.

если на лицо условия для истребования из ст. 302, то основанием для регистрации будет только решение в пользу добросовестного приобретателя .

сами-то понимаете, что пишете? Если налицо условия для истребования по ст.302, то вообще-то решения в пользу добросовестного приобретателя быть не может
А вообще, почитайте умные книжки.

[Анимашка]

Уважаемый смерч, я вовсе и не думала на Вас наезжать, не воспринимайте все так близко к сердцу

а зачем? Это что, самоцель?

Не знаю самоцель ли это, но по идее учитывать недвижимость было бы не плохо, что и было сделано. А Вы считаете, что самоцель так вылавливать недобросовестных (панацея?)

отнюдь - лет сто так уже считается - в культурных книгах, которых Вы, видимо, не читали

Я не сомневалась, что это было процитировано из одной из умных книг, которые Вы читали, но чтобы люди быстрее воспринимали Ваши мысли, надо несколько проще быть. Хотя не спорю цитата, наверняка, знающего человека

покупатель является владельцем не в силу договора, а просто потому, что вступил во владение имуществом

А вступил во владение он на основании чего? На основании того же договора. Не может человек вдруг взять и стать владельцем помещения. Должно быть основание.

Законным владельцем он может сать только если имущество поступило в его владение в соответствии с законом

Правильно, а я и не спорю. В законе сказано: продавец передает имущество, а покупатель принимает его и оплачивает.

Поскольку продавец не являлся собственником и потому не мог распоряжаться имуществом, он не вправе был передавать имущество во владение покупателя, в связи с чем владение последнего является незаконным.

Судя по ситуации, на тот момент он считал себя собственником ( и по-моему, и сейчас записан в рег. палате таковым). И даже если не так, покупатель не знал о притязаниях, о которых должен был его предупредить продавец.

ага, действительный договор

А я разве говорила, что недействительный договор - законное основание для приобретение недвижимости. В данном случае речь идет об истребовании имущества из чужого владения, а не о признании договора недействительным.

сами-то понимаете, что пишете?

В общем=то да. я имела ввиду если эти условия являются предметом рассмотрения в суда. А там суд уже решит есть эти условия или нет и примет соответствующее решение.

А вообще, почитайте умные книжки.

Спасибо, обязательно последую Вашему совету.

[vicing2002]

Я эту последнюю редакцию ст. 223 применительно к моей ситуации толкуют так: в случае отказа в виндикации Д. станет собственником после последующей гос.регистрации (даже при недействительности торгов).

Я тоже хочу так ее трактовать, хотя ИМХО первый раз вам придется ФРС понуждать ( уверенность 99,9 %). И даже думаю, что вне зависимости от буквальных формулировок части второй ст. 223 ГК РФ практика пойдет по пути, что регистрировать ФРС будет не на основании заявления добросовестного проиобреталеля, а на основании решения суда. Этот вывод я делаю на основании следующих данных:
1. Концепция ФЗ № 122 базируется из заявительного характера регистрации.
2. Регистрация носит формальный харектер, т.е. вне зависимости от того какие документы имеются у ФРС она не устанавливает ни каких фактов. Это делает суд. Понятно, что вы мне возразите и скажите, что в рамках виндикационного иска судом будет дана оценка тем или иным обстоятельствам. Проблема в том, что эти обстоятельства будут в мотивировочной части, а не в резолютивной.

[Wzhik]

Вот мое толкование новой редакции ст. 223 ГК, которое нашло поддерку в судебном решении (правда оно еще не вступило в силу):
- лицо, имеющее зарегистрированное право собственности на недвижимое имущество и считающее себя добросовестным приобретателем этого имущества, не может быть признано собствен-ником этого имущества, несмотря на регистрацию своего права, если имеются основания для истребования этого имущества бывшим собственником в соответствии со ст. 302 ГК РФ;
- право собственности такого лица (добросовестного приобретателя недвижимости, имеющего зарегистрированное право) может быть оспорено только путем предъявления виндикационного иска в соответствии со ст. 302 ГК РФ (независимо от того, в чьем фактическом владении находится это недвижимое имущество);
- при наличии оснований для истребования имущества в соответствии со ст. 302 ГК РФ бывший собственник вправе заявить виндикационный иск к лицу, имеющему зарегистрированное право собственности на недвижимое имущество и считающему себя добросовестным приобретателем, несмотря на то, что бывший собственник на момент предъявления такого иска не имеет зарегистрированного права.

[Jazzanova]

Wzhik
нда..защита права собственности превратилась в миф
никто не может быть спокоен пр таком толковании
у меня общего характера вопрос
разве добросовестность продавца не презюмируется?
если продавец считается доросовестным пока не доказано иное
то приобретатель тем более является добросовестным и без получения всяких выписок ЕГРП априори..

Pastic
почитал твое творение
вот с этим согласен

Решением суда от 14.03.2005 момент возникновения права собственности К. не был определен, следовательно, право собственности на основании решения суда могло возникнуть у истца только в общем порядке

то есть право собственниости К возникает с момента регистрации
соответственно по виндикационному иску ненадлежащий истец
по вопросу регистрации
ую будет перед выбором
с одной стороны К с судебным решением
с другой стороны Д с протоколом о результатах торгов и договором купли-продажи
судебное решение конечно выглядит поувесистее
многое зависит от того кто раньше добежит до регистратора

[Pastic]

многое зависит от того кто раньше добежит до регистратора

Регистратор пока послал обоих (поскольку в ЕГРП остается арест). Будем пытаться добиться собственных обеспечительных мер, поскольку имеющийся арест в любой момент может быть снят по ходатайству истца.

[Smertch]

vicing2002

Я эту последнюю редакцию ст. 223 применительно к моей ситуации толкуют так: в случае отказа в виндикации Д. станет собственником после последующей гос.регистрации (даже при недействительности торгов).

это толкование, наверное, идет от известного п.25 ПП ВАС №8 98-го года, где было написано, что решение об отказе в виндикации является основанием для регистрации права собственности за приобретателем. Но этот пассаж в Постановлении был как раз неправильным, т.к. если уж он приобретатель, то он уже в реестре - просто запись о его праве собственности не отменяют. Все-таки основанием возникновения ПС является здесь не судебное решение, а добросовестное приобретение.
Wzhik
ИМХО правильное толкование
Jazzanova

разве добросовестность продавца не презюмируется?

разве что соссылкой на п.3 ст.10 ГК. Но опять же то же Постановление Пленума ВАС требовало, чтобы приобретатель доказывал свою добросовестность Любопытно, что в первой черновой редакции Постановления КС №6-П эта фраза воспроизводилась дословно, а в итоге КС написал, что добросовестность должен установить суд.

[vlan]

вероятно, обеспечительные меры о запрете К зарегить собст-ть не прокатят, поскольку его право основано на вступившем в силу решении суда и такие меры фактически направлены на пересмотр этого решения, что недопустимо.

Для решения задачи еще интересен вопрос - вступила ли Д во владение этими зданиями, если нет, то и по 302 ей нет защиты
Добавлено @ 09:54
вернее по момему ей и так нет защиты по 302 т.к могла знать - сведения реестра доступны, но если и не вступила во владение - то подавно
Добавлено @ 09:56
а по поводу того что в решении не указан срок с которого К является собственником - то шаткий аргумент, я бы на месте К попросил уточнить решение в этой части в нужную сторону

[Jazzanova]

уточнить решение в этой части в нужную сторону

это как это? Вы предлагает изменить содержание судебного решения после его вступления в законную силу?

[Pastic]

Для решения задачи еще интересен вопрос - вступила ли Д во владение этими зданиями, если нет, то и по 302 ей нет защиты

Вступила. Имущество передано ей РФФИ по акту (а РФФИ приняло его по акту от С., который был хранителем имущество в период его ареста).

[vlan]

это как это? Вы предлагает изменить содержание судебного решения после его вступления в законную силу?

я имею в виду ст.202 ГПК

[Smertch]

vlan

я имею в виду ст.202 ГПК

не изменяя содержания?

[Юкком]

Полагаю, что истец правильно выбрал способ защиты нарушенного права. Признав недействительными сделки отчуждения недвижимости получит аргумент незаконного владения у Д. Поскольку имущество во владении (сделка на торгах) Д третьего лица истец заявил виндикацию и из того что суд установит (добросовестность либо недобросовестность у Д) применима ст.301 либо ст.302 ГК. Имущество у К выбыло С и Д помимо его воли, а суд. пристав продал чужое имущество не принадлежащее должнику С, поэтому даже добросовестность приобретения не могут спасти Д.

[bearspbbig]

Pastic
наверное можно еще добавить, что покупателю не было оснований не верить службе судебных приставов - государственной службе. чтобы быть добросовестным.
Добавлено @ 19:38
если можно информируйте о ходе дела.
у меня похожая тема. правда мы сумели зарегистрировать право собственности на покупателя.

Сообщение отредактировал bearspbbig: 25 August 2005 - 22:33

[Pastic]

Имущество у К выбыло С и Д помимо его воли

Имущество не могло выбыть у К из владения ни помимо воли, ни по воле, поскольку во владении оно у него никогда не было!