Сообщений в теме: 192

[Михаил]

Faust
спасибо за поддержку.
Lucy
на самом деле, определение слишком емкое.... нужно еще оговориться, что под имуществом понимаются также все виды имущественных прав и обязательств, а под изменением состава - изменение статуса, стоимости, и т.д.

[Бухгалтер злой_]

Уважаемый Faust

Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что ЛЮБОЙ документ, на основани которого осуществляюся хозяйственные операции, суть первичный. 

Вы не совсем правильно меня поняли.
Не хозяйственная операция осуществляется на основании документа. Как раз наоборот.
А документ создается на основании хозяйственной операции (как мы выяснили ранее, отражающей движение обязательств и имущества), который в документарном виде подтверждает (оправдывает) факт её (операции) совершения.
То бишь по бухгалтерской логике: нет документа - не было операции. Именно по этой причине бухгалтера вечно требуют всякие бумажки. (Ну типа без бумажки ... и т.п.).

А если так, то придеться признать, что первичкой являются акты госорганов, все договоры, законодательные акты о налогах и бухучете 

И уж если идти совсем глубоко, то обязательства по уплате налога в бюджет возникает именно на основании законодательного акта. И именно им бухгалтер оправдывается почему он исчислил, что предприятие должно бюджету 100 рублей. А потом еще и запратил исчисленное.
И договора для бухгалтера тоже первичка. Взял в аренду компьютер - прибыло имущество, то есть совершена хозяйственная операция. Основание? Договор аренды и акт приема - передачи имущества. Расходы на содержание арендованного имущества за чей счет? За счет арендатора... А где про это написано? В договоре. Получается, что и договор первичка..

За сим дискуссию временно прерываю.. Нужно и на работу сходить, а то рабочий день заканчивается.

[Бухгалтер злой_]

Уважаемый Михauл

второе. Бухгалтер злой_
сдается, необоснованно зацепились Вы за термин "оправдательные". первично в данном случае оформление. А оправдание Вы путаете с обоснованием.
поясню. есть договор и есть п/п к этому договору. Договор - есть документ-основание, а платежка - первичный документ, оформляющий хозйственную операцию и "оправдывающий" бухгалтера при вопросе "куда делись деньги", а не "почему именно столько". доказательство - п.4 ст. 9 закона о бухучете
третье. хозяйственная операция - есть действие, приводящее к изменению состава имущества организации.

Ваша точка зрения могла бы иметь место, если бы не НО.
1. Хозяйственная операция не только действие, приводящее к изменению состава имущества, но и действие, приводящее к изменению объема обязательств.

2. Вы, как и многие, путаете понятия. Возникновение обязательства на каком либо основании - это первая хозйственная операция. Погашение обязательства - это вторая хозйственная операция. Их две.
На элементарном примере:
а) Закупили и оприходовали сырье для производства: Д 10 К 60
Оправдались: накладная, договор(договора кстати может не быть). Прибыло имущество и прибыли обязательства перед поставщиком имеющие стоимостное выражение.
б) Расплатились с поставщиком: Д 60 К 51
Оправдались: договор и платежное поручение.
Убыли обязательства перед постащиком и убыло имущество (дензнаки с расчетного счета).
То есть это две хозяйственные операции!! А Вы считает их за одну: договор - платежка.
Всё же движется как там в законе :"сполошно и непрерывное и т.п.).

Вам, как юристу кстати, наверняка прекрасно известно, что материалы могут прибыть, но оплата может и не произойти. Посему в суд Вы идете оправдываться с накладной и договором.

Сообщение отредактировал Бухгалтер злой_: 11 November 2004 - 16:31

[Михаил]

Бухгалтер злой_

Хозяйственная операция не только действие, приводящее к изменению состава имущества, но и действие, приводящее к изменению объема обязательств.

угу, согласен, потому и написал выше:

под имуществом понимаются также все виды имущественных прав и обязательств

2.

Вы, как и многие, путаете понятия.

С чего Вы взяли? пример я привел, чтоб показать отличие договора от первичного документа. кстати в Вашем примере договор первичным документом также не становится. Потому что: договора может не быть, огн может быть без цены, он может быть исполнен частично и т.д.
И определение хозоперации, которое я дал, Вашему примеру не противоречит

А Вы считает их за одну:

не считаю. просто приход товара я не рассматривал в примере.
Добавлено @ [mergetime]1100175191[/mergetime]
а вообще, честно говоря, я не понял к чему п.2 Вашего поста. Макнуть меня, это понятно. а кроме? вывода там не хватает сильно. А так, не понятно, спорим или просто пререкаемся. и если спорим, то о чем?

[Lucy]

Lucy
на самом деле, определение слишком емкое.... нужно еще оговориться, что под имуществом понимаются также все виды имущественных прав и обязательств, а под изменением состава - изменение статуса, стоимости, и т.д.

Михauл
я догадалась о необходимости включении в определение обязательств , о чем хотела Вам сообщить, для чего и вошла в этот топик сейчас специально, а Вы уже расширили свою формулировку.
На самом деле это определение логичное и понятное.
С его помощью легко понять, какие документы являются первичыми документами в целях бухучета, а какие - относятся к документам по учету труда, не являющимися бухгалтерским документами, как мне кажется. Понятно, например, почему Бухгалтер злой_ не может назвать проводки, которые он делает при подписании приказа о приеме на работу.
Надеюсь только, что определение все же не понадобится мне для практических целей
Спасибо за участие в обсуждении.

[Бухгалтер злой_]

Уважаемый Михauл

чего Вы взяли? пример я привел, чтоб показать отличие договора от первичного документа. кстати в Вашем примере договор первичным документом также не становится. Потому что: договора может не быть, огн может быть без цены, он может быть исполнен частично и т.д.

Вы тоже, к сожалению, не сможете привести пример иного документа (кроме договора) на основании которого можно учитывать в составе затрат, например расходы по арендуемому имуществу. И только договор оправдывает источник финансирования. Ну не вижу я иного документа оправдывающего действия бухгалтера. И посему договор тоже первичка.

Добавлено @ 15:13
а вообще, честно говоря, я не понял к чему п.2 Вашего поста. Макнуть меня, это понятно. а кроме? вывода там не хватает сильно. А так, не понятно, спорим или просто пререкаемся. и если спорим, то о чем?

Да не приведи, Господь..
Я просто пытаюсь доказать, что договор, как это Вам не кажется абсурдным, для бухгалтера тоже первичка.

Что же касается глубокоуважаемой Lucy
С проводками у бухгалтеров, как правило, проблем нет.
Есть проблемы с источником получения информации
Проводка это Дебет одного счета, Кредит другого счета и сумма.

Так вот когда величина суммы не известна, то ни одну проводку сделать нельзя.
И источник определения суммы (стоимостного выражения движения имущества или обязательств), является оправдательным (первичным документом) документом.
И при исчислении заработной платы (проводка Д 20 К 70, если угодно), мне нужна сумма. Но где её взять, Вы упрямо мне подсказать отказываетесь.

Я предлагаю приказ: Вы возражаете, говорите это не подходит, кадры человеков считаю, а не заработную плату.
Я предлагаю трудовой договор: Михаил возражает, как я поняла, с его точки зрения, договор просто не может быть первичкой.
Тогда чем?

Бухгалтер должен оправдать начисленную сумму - возьмем частный пример- ставкой оклада и фактически отработанным временем.

Фактически отработанное время определяется табелем, с этим вроде никто не спорит. А где взять оклад?
Ну попробуйсте абстагироваться и просто рассчитать свою заработную плату за 20 календарных дней ноября, рассуждая какие исходные данные для этого нужны и где их можно взять и бухгалтерская логика Вам станет понятнее

А если трудовым договором предусмотрены компенсационные выплаты при увольнении в размере нескольких окладов?
Чем объяснить их бухгалтеру при исчислении заработной платы за месяц в котором работник уволился, кроме как трудовым договором и приказом об увольнении? Проводки тут очевидны, вопрос в оправдании суммы.

Посему, Ваши призывы написать проводки невыполнимы.. Для проводки обязательно нужна сумма.


с наилучшими пожеланиями,

[Бифуркация]

Lucy

почему Бухгалтер злой_ не может назвать проводки, которые он делает при подписании приказа о приеме на работу.

На основании приказа о приеме открывается лицевой счет, а кроме того из "Приказа Минфина РФ от 30 декабря 1999 г. N 107н" (он для бюджетников, но все же)
"Документами для начисления заработной платы являются: приказ руководителя учреждения о зачислении, увольнении и перемещении сотрудников в соответствии с утвержденными штатами и ставками заработной платы, табель учета использования рабочего времени и расчета заработной платы ф.421, другие документы."
"Расчеты с работниками при уходе в отпуск или увольнении производятся в записке-расчете о предоставлении отпуска (увольнении) ф.425. Номер и дата записки должны соответствовать номеру приказа и дате приказа о предстоящем отпуске или увольнении. Начисленные суммы по этим расчетам записываются в расчетно-платежную ведомость, открытую на текущий месяц."
Ну, и так далее.

Вы согласились или наоборот?

Я считаю, что на лицо явные пробелы и перекосы в законодательстве. В основном я согласен с добрым бухгалтером .
Прояснилась позиция по "налоговой" ответственности

Поскольку законодатель в статье 120 Кодекса не указал однозначно, что под первичными документами понимаются, в том числе и первичные документы налогового учета, а содержание указанной правовой нормы не исключает понимания под первичными документами только документов бухгалтерского учета, привлечение к ответственности в данном случае недопустимо

Михauл

Неотьемлемый признак первичного документа в бу - сумма рублей

Это только если эти формы не содержаться в альбомах унифицированных форм. Хотя, почти во всей первичке по учету труда и его оплаты суммы есть.
Кроме того ФЗ "О бухгалтерском учете"
"Документы, которыми оформляются хозяйственные операции с денежными средствами, подписываются руководителем организации и главным бухгалтером или уполномоченными ими на то лицами". Вывод, думаю, напрашивается.

[Faust]

Бухгалтер злой_

Так вот когда величина суммы не известна, то ни одну проводку сделать нельзя.
И источник определения суммы (стоимостного выражения движения имущества или обязательств), является оправдательным (первичным документом) документом.
И при исчислении заработной платы (проводка Д 20 К 70, если угодно), мне нужна сумма. Но где её взять, Вы упрямо  мне подсказать отказываетесь.

Я предлагаю приказ: Вы возражаете, говорите это не подходит, кадры человеков считаю, а не заработную плату.
Я предлагаю трудовой договор: Михаил возражает, как я поняла, с его точки зрения, договор просто не может быть первичкой.
Тогда чем?

Интересная у вас логика. Тогда получается, что надбавки (например за работу в РКС) вы начислять не вправе, если их нет в трудовом договоре...
Или Закон о компенсациях лицам, работающим в РКС тоже первичный документ, по-вашему?

В целом дискуссию, можно сворачивать, на мой взгляд. По крайней мере лично мне к сказанному выше Михаилом, Lucy и вашим покорным слугой, добавить нечего.
Если для вас приказы о приеме на работу и об уволнении, личная карточка,график отпусков, задание для направления в командировку, договор аренды - первичные документы бухгалтерского учета, спорить трудно.
Только не забудьте на договорах аренды обеспечивать наличие подписи главбуха - это же "операции с денежными средствами" (п. 3 ст. 9.) И заключать его надо либо одновременно с начислением арендной платы, либо непосредственно после (п. 4 ст. 9)

[Михаил]

Бифуркация

Вывод, думаю, напрашивается.

нет, не напрашивается. бухучет ведется в стоимостном выражении. Баланс и остальные формы отражают состав имущества не в штуках, а в рублях. В рублях должны оцениваться все хозоперации, а не только с денежными средствами.

Бухгалтер злой_
1. Вы пропустили, или игнорировали мою ссылку на п.4 ст.9 закона о бухучете:

4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.

В соответствии с этой нормой договор заведомо не может быть первичным документом, так как составляется (или оформляется) не бухгалтером.
То, чем Вы пользуетесь в качестве основания, первичным документом для данной операции не является.

Я предлагаю трудовой договор: Михаил возражает, как я поняла, с его точки зрения, договор просто не может быть первичкой.
Тогда чем?
Бухгалтер должен оправдать начисленную сумму - возьмем частный пример- ставкой оклада и фактически отработанным временем.
Фактически отработанное время определяется табелем, с этим вроде никто не спорит. А где взять оклад?
Ну попробуйсте абстагироваться и просто рассчитать свою заработную плату за 20 календарных дней ноября, рассуждая какие исходные данные для этого нужны и где их можно взять и бухгалтерская логика Вам станет понятнее

Договор бухгалтерским документом не является. Для бухгалтера - это документ-основание, если хотите.
Для расчета зп бухгалтеру не нужен труд. договор. в моей компании, например, бухгалтерия этих договоров в приципе не видит, ей не положено. Для зп есть первичный кадровый документ - приказ о приеме на работу.
И еще раз повторюсь по поводу оправдательных документов. Первичные документы оправдывают факт совершения операции, а не правильность и обоснованность ее совершения.

[Lucy]

На основании приказа о приеме открывается лицевой счет, а кроме того из "Приказа Минфина РФ от 30 декабря 1999 г. N 107н" (он для бюджетников, но все же)

Бифуркация
я не против, просто меня интересует, что скажет налоговая инспекция, увидев приказ о приеме, составленный не по унифицированой форме.
В качестве своего оправдания, я буду отстаивать позицию, что данная "операция" не является хозяйственной, поскольку не происходит изменения имущества или обязательств.
И даже проводку сделать нельзя

если <...> договор аренды - первичные документы бухгалтерского учета,

Договор бухгалтерским документом не является.

Михauл Faust
скорей бы уже унифицированную форму договора утвердили

[Бухгалтер злой_]

Уважаемый Михauл
1.

В соответствии с этой нормой договор заведомо не может быть первичным документом, так как составляется (или оформляется) не бухгалтером.

Здесь не согласна, так как по ФЗ "О БУ"

  Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.

Т.о. аргумент "составляется (или оформляется) не бухгалтером", ИМХО, не применим.

2. При аренде имущества Акт приема-передачи первичка?
Основание для периодического начисления арендной платы? ИМХО, исключительно договор. Ну можно в качестве первички написать бухгалтерскую справку, что на основании договора мы пользовались весь месяц арендованным имуществом, поэтому должны отразить это в учете.
И, как разумный человек, Вы понимаете, что

Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.

в данном конкретном случае притянут за уши, так как:

а) возникновение обязательств по перечислению денег арендодателю регламентируется исключительно договором: например до 1 числа текущего месяца (то есть за месяц вперед). Мы еще не попользовались, но денюжку заплатили. Здесь в качестве первички готова принять счет на оплату от арендодателя.

б) Вот закончился месяц в течении которого мы пользовались арендованным имуществом. Какая первичка тут может быть составлена в момент совершения операции (пользования этим имуществом в течении месяца) или непосредственно после её окончания (окончания пользования-то нет, пользоваться мы им еще долго будем, просто закончился период, предусмотренный как платежный).

Поэтому меня несколько удивляет радостное при ссылке на этот пункт статьи закона.

3.

Договор бухгалтерским документом не является

Пока не убедили.

4.

Для зп есть первичный кадровый документ - приказ о приеме на работу.

Согласна. За исключением того, что есть случаи, когда некоторые начисления, которые кроме как в договоре, нигде не упомянуты (ну таже компенсация при увольнении особо заслуженным работникам).

5.

Первичные документы оправдывают факт совершения операции, а не правильность и обоснованность ее совершения.

А здесь не совсем согласна. Корректнее было бы не оправдывают, а документируют факт хозяйственной операции. И положа руку на сердце (почки, печень..) в остальном здесь я с Вами согласна.

6. НО, еще раз повторюсь, что рассматривая разнообразные хозяйственные операции с точки зрения практической, "задокументировать" некоторые весьма проблематично, более того, если оставить в покое бухгалтерский учет, то в налоговом учете как раз и требуется постоянно доказывать

правильность и обоснованность

а с учетом:

Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации. Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.

И вот тут-то и приходится доказывать правильность и обоснованность.
Посему, ИМХО, сразу и нужна первичка и документирующая, и оправдывающая. Ну не две бумажки ж делать (плохой пример, но: РКО по накладной номер такой-то: и операция задокументирована и сумма обоснована)

с наилучшими пожеланиями,

Добавлено @ [mergetime]1100249843[/mergetime]
Faust

Только не забудьте на договорах аренды обеспечивать наличие подписи главбуха - это же "операции с денежными средствами" (п. 3 ст. 9.) И заключать его надо либо одновременно с начислением арендной платы, либо непосредственно после (п. 4 ст. 9) 

Приношу свои искренние соболезнования

[Бифуркация]

Lucy Какая операция ???????

поскольку не происходит изменения имущества или обязательств.

Это что то новое
Давайте знакомиться

[Lucy]

Lucy Какая операция ???????

Бифуркация
не поняла вопроса

Давайте знакомиться 

Бифуркация
давайте

[UGFSN]

Lucy

меня интересует, что скажет налоговая инспекция, увидев приказ о приеме, составленный не по унифицированой форме.
В качестве своего оправдания, я буду отстаивать позицию, что данная "операция" не является хозяйственной, поскольку не происходит изменения имущества или обязательств.
И даже проводку сделать нельзя

Господа, прошу прощения, ну а если ситуацию с применением унифицированных форм по учету труда немного развернуть в другую плоскость:
1. Правительство РФ своим постановлением от 8.07.97 № 835 "О первичных учетных документах" возложило на Госкомстат РФ функции по утверждению унифицированных форм первичной учетной документации, в т.ч. по учету труда и его оплаты.
2. Издавая постановление от 5.01.2004 г. № 1, Госкомстат РФ действовал в пределах предоставленных полномочий. Незаконным или недействующим этот документ не признан, ограничений по его применению не установлено.
Вопос: Какие основания у "организаций независимо от формы собственности, осуществляющих свою деятельность на территории РФ," данное постановление Госкомстата РФ не исполнять?
Еще раз прошу прощение за тупость вопроса.

А еще хочется посоветоваться как быть в такой ситуации, когда применить унифицированные формы очень хочется (будет допускаться меньше ошибок и опечаток при издании приказов), но не понятно как это сделать:
Имеется министерский приказ (издан федеральном органом исполнительной власти), согласно которому его территориальные органы обязаны оформлять свои распорядительные документы (в том числе приказы о приеме/увольнении сотрудников) на утвержденных министерством бланках. Госкомстат РФ (то же федеральный орган исполнительной власти) вводит совершенно отличные формы документов по учету труда (в том числе приказов о приеме/увольнении), которые распространяются на территориальные органы федеральных органов исполнительной власти тоже.
Имеем два акта одинаковой юридической силы, противоречащие друг другу.
На обращение за разъяснением министерство разрешило применять унифицированные формы, утвержденные постановлением Госкомстата РФ, но "в части, не противоречащей приказу министерства".
Что это может быть?

Сообщение отредактировал UGFSN: 17 November 2004 - 17:30

[Lucy]

Какие основания у "организаций независимо от формы собственности, осуществляющих свою деятельность на территории РФ," данное постановление Госкомстата РФ не исполнять?

UGFSN

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 июля 1997 г. N 835

О ПЕРВИЧНЫХ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ

В целях реализации положений Федерального закона "О бухгалтерском учете" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 48, ст. 5369) Правительство Российской Федерации постановляет:

Вы с какой целью интересуетесь?
Бухгалтерские документы хотите оформлять или трудовые?

Имеется министерский приказ

UGFSN
какого-то отраслевого министерства?
Ну-у.. не знаю.
тогда вам нужно выполнять и то и другое.... наверное

[UGFSN]

Lucy

Вы с какой целью интересуетесь?
Бухгалтерские документы хотите оформлять или трудовые?

Я интересуюсь с правовой точки зрения: есть действующий нормативный правовой акт (постановление Госкомстата РФ от5.01.2004 № 1), на коком основании он не подлежит применению?
Прямого несоответствия законодательству РФ данного НПА не усматривается, т.к. нет определения термина "хозяйственные операции", как Вы справедливо заметили.
Если я Вас правильно поняла, Вы предлагаете действовать так: укладывается НПА в мое понимание - руководствуюсь им, не укладывается - не применяю. Так что ли?
Все что Вы тут изложили - только Ваше мнение, достойное самого пристального внимания. Но на действие НПА оно, простите, ни как не влияет.
И у налоговых органов будет основание предъявить к вам претензии - тот самый НПА, а Вам для отстаивания своей позиции придется идти в суд.

По второму вопросу: и то и другое - это значит делать два приказа о назначении одного и того же сотрудника с одинаковыми реквизитами, но один - по установленной форме, а второй - на утвержденном бланке (наложить одно на другое не получается) и отдавать первый - в бухгалтерию, а второй оставлять в делопроизводстве? Бред какой-то!
Другие предложения есть?

[Бифуркация]

Бухгалтер злой_

Пока не убедили.

Основанием для платежа по договору является не сам договор, а факт исполнения (неисполнения) обязательств по нему. Исполнение обязательств подтверждается актом, который и является первичкой. Договор как первичка нигде в законодательстве не фигурирует и нет никаких оснований считать его таковым.

Сообщение отредактировал Бифуркация: 18 November 2004 - 09:21

[Lucy]

Я интересуюсь с правовой точки зрения

UGFSN
понятно. Из любопытства
Если Вы прочитали тред, то должны были увидеть, что вопрос комплексный, задействованы разные сферы регулирования, последствия разные - от "ничего не будет" - до неслабых финансовых последствий.

Все что Вы тут изложили - только Ваше мнение, достойное самого пристального внимания. Но на действие НПА оно, простите, ни как не влияет.

UGFSN

А я разве писала, что излагаю чужое мнение?

И у налоговых органов будет основание предъявить к вам претензии - тот самый НПА, а Вам для отстаивания своей позиции придется идти в суд.

Спасибо на добром слове.
У меня другое мнение.

[Narc]

UGFSN, в том случае, если та же налоговая начнет в суде размахивать постановлением Госкомстата, всегда можно сказать, что оно является общеобязательным (регистрации-то в Минюсте у него нет). Так что перспективы его применения в судебном заседании, мягко говоря, сомнительные.

[Lucy]

UGFSN, в том случае, если та же налоговая начнет в суде размахивать постановлением Госкомстата, всегда можно сказать, что оно является общеобязательным (регистрации-то в Минюсте у него нет).

Narc
я думаю, это мы будем говорить трудовой инспекции
Постолько поскольку регулирование о оформление трудовых отношений затрагивают права граждан.
Если же речь идет о бухучете - для них регистрация не требуется (по заключению Минюста).

[UGFSN]

Narc

регистрации-то в Минюсте у него нет

Данное постановление Госкомстата Минюстом России признано не нуждающимся в регистрации, а это две большие разницы.
Это означает, что данное постановление в Минюсте все-таки было и проверялось на соответсвие законодательству, но не признано не соответсвующим ему, а только лишь - не нуждающимся в регистрации.

[Narc]

UGFSN, согласен, потому что это постановление не:
а) содержащит
- гражданские, политические, социально-экономические и иные права, свободы и обязанности граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства;
- гарантии их осуществления, закрепленные в Конституции Российской Федерации и иных законодательных актах Российской Федерации;
- механизм реализации прав, свобод и обязанностей;
б) устанавливает правовой статус организаций - типовые, примерные положения (уставы) об органах (например, территориальных), организациях, подведомственных соответствующим федеральным органам исполнительной власти, а также устанавливающие правовой статус организаций, выполняющих в соответствии с законодательством Российской Федерации отдельные наиболее важные государственные функции;
в) имеет межведомственный характер.
Так что ж это за НПА?

[UGFSN]

Narc

Так что ж это за НПА?

Госкомстат этим постановлением утвердил формы документов.
Трудовые права гражданина ни как не пострадают от того что приказ о приеме/увольнении будет издан по унифицированной форме либо по форме, изобретенной организацией самостоятельно (если конечно он содержит все необходимые условия и не содержит ошибок).
Поэтому с выводом Lucy

Постолько поскольку регулирование о оформление трудовых отношений затрагивают права граждан.

я не соглашусь. Форма приказа не затрагивает прав граждан, а вот его содержание - да. Если бы форма документа затрагивала права граждан, нам пришлось бы все документы оформлять по Единой Форме, по-моему абсурд.
В данном случае Госкомстат действовал в пределах предоставленных полномочий. Законодательного определения "хозяйственных операций" нет, единого утвержденного перечня документов, которые относятся к унифицированным первичным учетным, то же нет.
Правительство РФ, Минюст РФ Госкомстату на незаконность постановления от 05.01.2004 № 1 не указали. На каком основании мы будем решать: эту часть постановления (бухгалтерские формы) применяем, а эту (по оформлению трудовых отношений) - нет.
Ну не понимаю я... Объясните и я отстану.

И потом, проще оформить приказы о приеме/увольнении по унифицированной форме, чем иметь в перспективе судебное разбирательство с налоговыми органами.

[Narc]

UGFSN, что-то я не понял. Сначала Вы пишете: "нам пришлось бы все документы оформлять по Единой Форме, по-моему абсурд", а потом - "На каком основании мы будем решать: эту часть постановления (бухгалтерские формы) применяем, а эту (по оформлению трудовых отношений) - нет". По-моему, Вы сами до конца не определились.
И еще: налоговая не будет устраивать разбирательство по поводу неправильных приказов - не их профиль.

[Lucy]

налоговая не будет устраивать разбирательство по поводу неправильных приказов - не их профиль.

Narc
Вы не поняли
Как раз в налоговой и проблема.
Хозяйственые операции, оформленные не по унифицированным формам, не принимаются к бухгалтескому учету.
Т.е. если прием на работу - это хозяйственная операция, а Вы не используете унифицированную форму, то приема на работу как бы нет.
Вы не имеете права начислять зарплату и относить ее на затраты.

я не соглашусь. Форма приказа не затрагивает прав граждан, а вот его содержание - да.

UGFSN
Тогла, наверное, это Вы сможете объяснить, я тут всех спрашиваю: почему в постановлении

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАТИСТИКЕ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 января 2004 г. N 1
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ
ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО УЧЕТУ ТРУДА И ЕГО ОПЛАТЫ
В целях реализации требований Трудового кодекса Российской Федерации от 30 декабря 2001 г.

имеется на ссылка на Трудовой Кодекс?
Даже не спрашиваю, имеет ли ТК и то, что им регулируется, отношение к правам граждан.

Если бы форма документа затрагивала права граждан, нам пришлось бы все документы оформлять по Единой Форме, по-моему абсурд.

UGFSN
и по-моему тоже
С чего Вы это взяли?