Сообщений в теме: 101

[Smertch]

Schumm

покупатель может воспользоваться своим правом по 398-ой (правом требовать передачи ему индивидуально определенной вещи), даже в том случае, если эта вещь украдена у продавца и срок передачи вещи истек.

но требовать по 398 он может только у продавца

а почему же сразу нельзя убытки потребовать?

можно

Добавлено @ 13:18
Schumm

неострожность (скажем в виде легкомыслия) предполагает как раз-таки:
а. предвидение определенных негативных последствий;
б. отсуствие желания (воли) на то, чтобы эти последствия наступили;
в. самонадеянный расчет на предотвращение этих последствий.

ну, гражданское право не слишком-то оперирует такими понятиями.
Но исходя из понимания вины в гражданскоправовом смысле (п.1 ст.401 - непринятие мер...) действительно, кража еще не исключает вины, а имеет значение, как именно украли.

[Абсурдность]

Schumm
вот Валентин...ты написал там..ак то оченьно много....
а вот как бы это по короче твою мысль выразить?

[Schumm]

Smertch

но требовать по 398 он может только у продавца

разумеется.

ну, гражданское право не слишком-то оперирует такими понятиями.

да, я понимаю. просто уголовно-правовое понятие неосторожной вины (как и теории вины вообще) в принципе не противоречит гражданско-правовому пониманию. но оно отличается от последнего гораздо более формализованной структурой, поэтому к нему апеллировать удобней.

Абсурдность

а вот как бы это по короче твою мысль выразить?

вот так:

в случае раздолбая-продавца его вина наличествует (хотя воля отсутствует).

и вот так:

исходя из понимания вины в гражданскоправовом смысле (п.1 ст.401 - непринятие мер...) действительно, кража еще не исключает вины, а имеет значение, как именно украли.

[IAY]

Я думаю, Schumm прав. Если продавец "при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, принял все меры для надлежащего исполнения обязательства", но вещь тем не менее утрачена, то обязательство прекратилось. В этом случае, как мне кажется, 398 ГК РФ неприменима и убытков требовать нельзя.

Интересен другой вопрос. А если к моменту заключения договора яйцо уже было украдено, то действителен ли договор?

С приветом,

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 02 September 2005 - 16:18

[Smertch]

IAY

Интересен другой вопрос. А если к моменту заключения договора яйцо уже было украдено, то действителен ли договор?

it depends: если продавец об этом не сообщил, то, ИМХО, сделка заключена под влиянием обмана, соответственно ст.179 ГК.
Если сообщил, то оснований для признания недействительной не вижу.

[Абсурдность]

Я думаю, Schumm прав

IAY

как же так , пан? ведь шум совершенно о другом говорит...он то считает, что обязательство не прекратилось и можно врубать 398????

[IAY]

Абсурдность ,

Я так понял что Herr Schumm имеет ф фиду следующее:

1) Если продавец "при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, принял все меры для надлежащего исполнения обязательства", но вещь тем не менее утрачена, то обязательство прекратилось.

2) Если продавец "при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, НЕ принял все меры для надлежащего исполнения обязательства", И вещь утрачена, то обязательство НЕ прекратилось.

Ja? Я есть понимать так, oder du bist nich so sicher?

Igohr

[Schumm]

IAY

1) Если продавец "при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, принял все меры для надлежащего исполнения обязательства", но вещь тем не менее утрачена, то обязательство прекратилось.

2) Если продавец "при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, НЕ принял все меры для надлежащего исполнения обязательства", И вещь утрачена, то обязательство НЕ прекратилось.

jawohl
в первом случае - 416
во втором - 398

[IAY]

Smertch,

А если они оба прекрасно об этом знали? Я думаю, что в этом случае сделка недействительна.

С приветом,

Игорь

[Schumm]

IAY

А если они оба прекрасно об этом знали? Я думаю, что в этом случае сделка недействительна.

по какому основанию?

[Абсурдность]

IAY
Schumm

вот пример недобросовестного ведения палемики.....
один герр (игорь) дает свое видение вопроса и спрашивает другого герра (Валентина) , правильно ли он его понял...
а тот , второй отвечает, что да, правильно, (хотя выше совершенно другое утверждал)

[Schumm]

Абсурдность, Юр, я не сомневался, что ты так скажешь. если бы ты внимательно читал то, что я писал, то пришел бы к тем же выводам, что и Игорь.

несомненно одно: твоя сентенция, что мол существование обязательства зависит от воли продавца на выбытие имущества неправильна. своими аргументами я пытался тебе показать это.

то, что кража объекта продажи может стать основанием прекращения обязательства по 416-ой, не оспаривалось. но кража может стать таким основанием НЕ в силу (при условии) выбытия против воли продавца, а только в силу (при условии) отсутствия вины продавца в таком выбытии. почувствуй разницу, как говорица...

Сообщение отредактировал Schumm: 02 September 2005 - 18:28

[Агасфер]

Абсурдность

Агасфер

Цитата
А вопрос о возможности виндикации зависит от условий договора. Если в нем прописано, что право собственности переходит с момента заключения - сам бог велел виндицировать вещь - она уже ваша собственность.


вот здесь, сэр, не так все просто.
ИМХО, пака вещь не традирована ПС не может на нее перейти.
(спешу заметить, содержание ст.223 ГК мне известно).

Дружище, да вы что???? Переход права собственности на вещь с момента передачи - ОБЩЕЕ ПРАВИЛО. Если иное не установлено ДОГОВОРОМ или законом. Прочтите последние 7 слов п. 1 ст. 223. Стороны ИМЕЮТ полное право установить, что право собственности переходит в момент заключения договора.

[Абсурдность]

Прочтите последние 7 слов п. 1 ст. 223. Стороны ИМЕЮТ полное право установить, что право собственности переходит в момент заключения договора.

Агасфер


хех...сэр, я же специально написал, что содержание ст.223 мне известно...
Вы почитайте, у Скловского этот момент весьма квалифицировано разъяснен...))))

[Агасфер]

Абсурдность
Читал, читал...Только аргумент Ваш страннный немного Да и ладно...

[Schumm]

Абсурдность

Вы почитайте, у Скловского этот момент весьма квалифицировано разъяснен...

знаешь, Юр, нифига я не понял чего там у Скло разъяснено. наверно, я недостаточно квалифицирован:

Скловский К.И. Механизм возникновения собственности // эж-ЮРИСТ. 2004. № 18.

[Б]лижайшее рассмотрение механизма возникновения права собственности позволяет обнаружить, что оно возникает не волей обладателя права, а посредством более сложной системы явлений. Среди них решающая роль придается одному из фактов не по его содержанию (он может вовсе не выражать воли на отчуждение; более того, закон не запрещает выбрать для перехода собственности юридический факт, вовсе не являющийся сделкой), а по иным его качествам, иногда объективным, если считать признаком объективности указание на то закона (передача владения, регистрация), а иногда случайным, зависящим от произвола сторон (срок, действия третьего лица и т.д.).
    Ирония ситуации в том, что даже если какой-то факт (например, факт платежа) и выбран сторонами как факт, обозначающий возникновение собственности, сам по себе он не является волеизъявлением на передачу собственности хотя бы потому, что воля передающего право (прежнего собственника) в нем может и не участвовать, а если и участвует, то направлена на другую цель - принятие платежа (освобождение от обязанности*(1)). Этот факт становится знаком возникновения собственности, и это значение присваивается ему правопорядком, а не его собственным содержанием.
    От воли сторон, поскольку речь не идет о недвижимости, зависит лишь выбрать тот или иной факт в качестве знака прекращения/возникновения права собственности, но они лишены возможности передать право собственности каким-то иным образом, не придав никакому из фактов этого значения. Например, невозможно совершить отчуждение вещи, лишив традицию значения перехода права собственности, но не присвоив это значение какому-либо иному факту. В этом случае право собственности останется у прежнего обладателя. Следовательно, можно прийти к выводу, что право собственности в современном российском праве непосредственно не передается волевым актом, сделкой, а возникает как следствие того юридического факта, с которым право собственности связывается посредством механизма, созданного правопорядком.
    В элементарном виде это может быть представлено таким образом, что если в договоре выражена воля на отчуждение вещи, то достаточно, чтобы последующая ее передача была бы направлена на исполнение договора; вторичное выражение воли на отчуждение является излишним и его не требуется: тогда передача переносит право собственности не потому, что передача содержит волю на отчуждение, а потому, что передача законным способом исполняет договор.

так я и не понял - то ли стороны своей волей создают тока некие "знаки прекращения права собственности", а само прекращение увязывается исключительно с традицией, то ли обнаружение в реале "знаков прекращения права собственности" само по себе свидетельствует о переходе права собственности, а традиция это всего лишь исполнение договора законным способом?

[Абсурдность]

Schumm
пан Валейтайн..
видиш ли...я имел вииду другую статью К.И.
та..которая в ХиП была опубликована в 2004г. гаду...
она большая и там нет ничего про знаки))))

[Schumm]

Абсурдность, Юр, а номер поточнее не подскажешь? я вот самое близкое по смыслу тока в №№ 11 и 12 нашел "Правомочие и полномочие в механизме возникновения гр. прав". оно?

[vlas]

Мда, интересно... Прекращается обязательство по передаче вещи - ясен пень, НО: если покупатль надлежащим образом оплатил товар, потом товар сгинул, а деньги вернули. Т.е. правовые последсвтия не возникли из договора КП в части перехода права.
Но есть теория, что при КП к покупателю переходит владение, а право собственности возникает вследствие традиции. Т.е., если я как покуптель отказываюсь деньги получить, то я ВЛАДЕЛЕЦ, ergo я вправе вещь виндицировать ИМХО

[Агасфер]

vlas

Но есть теория, что при КП к покупателю переходит владение, а право собственности возникает вследствие традиции. Т.е., если я как покуптель отказываюсь деньги получить, то я ВЛАДЕЛЕЦ, ergo я вправе вещь виндицировать ИМХО

Эта теория существовала в те времена, когда римское право было сборником действующего законодательства.
Скловский даже не в статьях, а в книге "Собственность в гражданском праве" описывает механизм перехода права собственности. Современный оборот далеко не всегда предполагает традицию в качестве основания возникновения права или даже исполнения договора. На брокерских биржах право собственности на товары (без какой - либо традиции) меняется несколько раз за считанные часы.
К.И.С. и в указанных работах и в монографии неоднократно указывал, что возникновение права вследствие традиции может быть ИСКЛЮЧЕНО волей сторон. В ГК 1922г. действовала обратная нынышней презумпция возникновения права собственности.

[Smertch]

vlas

если покупатль надлежащим образом оплатил товар, потом товар сгинул, а деньги вернули. Т.е. правовые последсвтия не возникли из договора КП в части перехода права.
Но есть теория, что при КП к покупателю переходит владение, а право собственности возникает вследствие традиции. Т.е., если я как покуптель отказываюсь деньги получить, то я ВЛАДЕЛЕЦ, ergo я вправе вещь виндицировать ИМХО

если верить Скловскому, а в этой части его точка зрения далеко не бесспорна, то владение в Риме возникало не вследствие купли-продажи (тем более обязательственного договора - до передачи - такого там вообще не могло быть), а именно вследствие передачи. Продавец был обязан передать вещь во владение и все. Не в собственность. Право собственности переходило вместе с владением, но его (права) передача не являлась непосредственной целью договора. Следовательно, передав не свое, продавец, тем не менее, исполнял договор. Это все, повторюсь, т.з. Скловского.
Вы приводите совсем другой случай, когда покупатель никогда не был владельцем.
Кстати,

если я как покуптель отказываюсь деньги получить, то я ВЛАДЕЛЕЦ, ergo я вправе вещь виндицировать ИМХО

если вы владелец, то по римским представлениям вы ничего не можете виндицировать, ибо виндикация - это иск невладеющего собственника к владеющему несобственнику.
Агасфер

На брокерских биржах право собственности на товары (без какой - либо традиции) меняется несколько раз за считанные часы.

здесь, возможно, все не так просто: в принципе, мыслима конструкция без переходов права собственности, а только путем накопления обязательств, которые в конце биржевого дня частично прекращаются взаимными зачетами, а в части незачтенного остатка уже и происходит переход. вспомните, что у нас, например, все акции именные и право собственности на них переходит в момент трансферта. Представляете, сколько бы пришлось совершать трансфертов за день, если бы при каждой биржевой сделке переходило право собственности?

[Агасфер]

Smertch
Может быть и не так просто. Но на биржах прежде всего заключают договора купли - продажи. Нельзя заключить договор купли - продажи, не имея собственности на вещь.
Подчеркиваю, что на биржах перепродают вещь по несколько раз. Факт совершения каждой последующей сделки, означает, что у продавца была собственность на вещь. Относительно акций - допустИм упрощенный порядок их трансфера, но ничего большего.
"Накопление обязательств"? Ну может быть. Но зачем? Отлаженной юридической конструкции нет.

[Smertch]

Агасфер

Нельзя заключить договор купли - продажи, не имея собственности на вещь.

утверждение противоречит п.2 ст.455 ГК

Относительно акций - допустИм упрощенный порядок их трансфера, но ничего большего.

если собственность переходит по каждой биржевой сделке, после каждой из них должен осуществляться трансфер

Но зачем?

затем, чтобы не производить трансфер

[Агасфер]

Smertch

Цитата
Нельзя заключить договор купли - продажи, не имея собственности на вещь.

утверждение противоречит п.2 ст.455 ГК

Утверждение соответстствует ст. 209 ГК РФ. Биржевые сделки не имеют ввиду ситуацию, которая регламентирована нормой п. 2 ст. 455. Никакого будущего приобретения вещи нет. Я заключил договор купли - продажи вещи. Для того чтобы ее продать нужно обладать правом собственности. Я не буду приобретать эту вещь в будущем, в отношении нее УЖЕ уже есть договор купли - продажи, А ТРАДИЦИИ НЕ БУДЕТ. Следовательно, ИМХО в биржевых сделках право собственности переходит в момент заключения договора.
Еще раз говорю об упрощенном порядке трансфера. Причем трансфер нужен для акций. Иные вещи (зерно, нефть) не требуют трансфера. Право собственности на них переходит в момент достижения соглашения.
К чему создавать искусственную конструкцию накопления обязательств? Ради того чтобы не было трансферов для акций? Ну только для них может быть и стоит, на остальное смысла явно нет.

[Smertch]

Агасфер
вы хотите сказать, что для заключения обязательственного договора купли-продажи необходимо быть собственником вещи?
если да, то скажите, почему вы так считаете? (на Скловского не ссылаться - попробуйте сами)

К чему создавать искусственную конструкцию накопления обязательств? Ради того чтобы не было трансферов для акций? Ну только для них может быть и стоит, на остальное смысла явно нет

а еще облигаций, депозитарных расписок, в общем, всего того, что обращается на фондовой бирже, которая представляет собой наиболее развитый в настоящее время сектор биржевой торговли.
Кстати, другой неслабо развитый сектор - валютные биржи. На тот товар, которым торгуют там, "право собственности" переходит в момент совершения перевода с одного счета на другой, что более чем напоминает трансфер.
По сравнению с этими двумя рынками сырьевой, на который вы ссылаетесь (нефть, зерно), мал. Более того, у торговцев на биржевом рынке этих товаров в собственности как правило вообще нет - они находятся в лучшем случае на хранении, а то и в собственности элеваторов, нефтебаз и т.п.