Полагаю, что нет, ибо у выигравшего есть основание приобретения - обязательство, возникшее из сделки, пусть и не защищаемое принудительно ( видимо, натуральное).Могу ли я забрать деньги обратно? Если да, то как?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 127
#51
Отправлено 13 September 2005 - 00:37
Агасфер
#52
Отправлено 14 September 2005 - 13:37
Я не организатор игр, я физлицо проиграл вам в "дурачка" тысячу у.е. И заплатил. Могу ли я забрать деньги обратно? Если да, то как?
Не можете
Какое, собственно, обязательство? Обязательство одно - уплатить победителю. При этом, так сказать натуральное (фактическое) обязательство.Кроме того, у меня могут быть крапленые карты и я профессионально "развожу" лохов, можете попытаться в порядке уголовного судопроизводства доказать, что я мошенник. (Ну конечно я это не я, а некто абстрактный)
Вы заплатили страховщику премию и заключили договор на года, но страхового случая не произошло... Алеаторность, пашимаеш. Как вы у страховщика деньги потребуете??? Аналогия, панимаеш
Кроме того, и страхование базируется на теории игр, и игры как таковое, при этом это научная математичесая теория... (бай зе вэй...большой вклад в которую, если я не ошибаюсь, внес Б.А.Березовский).
Добавлено @ 10:40
Я не организатор игр, я физлицо проиграл вам в "дурачка" тысячу у.е. И заплатил. Могу ли я забрать деньги обратно? Если да, то как?
Не можете
Какое, собственно, обязательство? Обязательство одно - уплатить победителю. При этом, так сказать натуральное (фактическое) обязательство.Кроме того, у меня могут быть крапленые карты и я профессионально "развожу" лохов, можете попытаться в порядке уголовного судопроизводства доказать, что я мошенник. (Ну конечно я это не я, а некто абстрактный)
Вы заплатили страховщику премию и заключили договор на года, но страхового случая не произошло... Алеаторность, пашимаеш. Как вы у страховщика деньги потребуете??? Аналогия, панимаеш
Кроме того, и страхование базируется на теории игр, и игры как таковое, при этом это научная математичесая теория... (бай зе вэй...большой вклад в которую, если я не ошибаюсь, внес Б.А.Березовский).
#53
Отправлено 14 September 2005 - 23:11
vlas
Мне кажется пример со страхованием не совсем удачен. Страховщик - премию получает на основании ДОГОВОРА, и защиту судебную имеет. Победитель в карточной игре не может требовать выплаты не может.
Насколько логична эта конструкция? Через суд деньги требовать нельзя, право не защищается. Но если деньги получены, то забрать их нельзя. Насколько эту конструкцию можно вообще называть обязательством если проигравшее лицо НЕ ИМЕЕТ ОБЯЗАННОСТИ отдавать деньги?
Разве это не НО? Исполнение договора после истечение срока исковой давности в законе прямо называется не НО, хотя казалось бы, что такого и ненужно, потому что само основание не оспорено. Тут же ситуация даже сложнее. Какое такое основание имеет выигравший в карты на приобретение выигрыша, если закон такому основанию отказывает в защите?
Возьмем вот какую ситуацию, лицо проиграло вещь, передало ее победителю, по Вашей трактовке через суд забрать не сможет. Но если это лицо САМОВОЛЬНО заберет эту вещь обратно. Имеет ли право победитель требовать вещь себе? Если да, на каком основании?
Если нет, то ситуация вообще запутывается. Через суд забрать нельзя, а самому получается можно
Мне кажется пример со страхованием не совсем удачен. Страховщик - премию получает на основании ДОГОВОРА, и защиту судебную имеет. Победитель в карточной игре не может требовать выплаты не может. Насколько логична эта конструкция? Через суд деньги требовать нельзя, право не защищается. Но если деньги получены, то забрать их нельзя. Насколько эту конструкцию можно вообще называть обязательством если проигравшее лицо НЕ ИМЕЕТ ОБЯЗАННОСТИ отдавать деньги?
Разве это не НО? Исполнение договора после истечение срока исковой давности в законе прямо называется не НО, хотя казалось бы, что такого и ненужно, потому что само основание не оспорено. Тут же ситуация даже сложнее. Какое такое основание имеет выигравший в карты на приобретение выигрыша, если закон такому основанию отказывает в защите?
Возьмем вот какую ситуацию, лицо проиграло вещь, передало ее победителю, по Вашей трактовке через суд забрать не сможет. Но если это лицо САМОВОЛЬНО заберет эту вещь обратно. Имеет ли право победитель требовать вещь себе? Если да, на каком основании?
Если нет, то ситуация вообще запутывается. Через суд забрать нельзя, а самому получается можно
#54
Отправлено 15 September 2005 - 17:16
А вот я перечитал внимательно ст. 2 ГК и 1062... Играют два физика в преферанс на условиях автономии воли, без порока, на который распространяются оговорки ст.1062... самозащиту-то права вы можете реализовать? А не получится идите в суд, взыскивайте вред здоровью, а факт проведения игр, проигрыша-выигрыша трудно подтвердимый в этом случае...
Читаем далее ст.1063 п.1
Отношения между организаторами лотерей, тотализаторов (взаимных пари) и других основанных на риске игр Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями, лицами, получившими от уполномоченного государственного или муниципального органа разрешения (лицензии), и участниками игр основаны на договоре.
и далее:
п. 5 случае неисполнения организатором игр указанной в пункте 4 настоящей статьи обязанности участник, выигравший в лотерее, тотализаторе или иных играх, вправе требовать от организатора игр выплаты выигрыша, а также возмещения убытков, причиненных нарушением договора со стороны организатора.
Таким образом,
Ваше, сир Агасфер утверждение несостоятельно... Таким образом, эти права защищаются принудительной силой государства.
Читаем далее ст.1063 п.1
Отношения между организаторами лотерей, тотализаторов (взаимных пари) и других основанных на риске игр Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями, лицами, получившими от уполномоченного государственного или муниципального органа разрешения (лицензии), и участниками игр основаны на договоре.
и далее:
п. 5 случае неисполнения организатором игр указанной в пункте 4 настоящей статьи обязанности участник, выигравший в лотерее, тотализаторе или иных играх, вправе требовать от организатора игр выплаты выигрыша, а также возмещения убытков, причиненных нарушением договора со стороны организатора.
Таким образом,
Мне кажется пример со страхованием не совсем удачен. Страховщик - премию получает на основании ДОГОВОРА
Ваше, сир Агасфер утверждение несостоятельно...
Таким образом, эти права защищаются принудительной силой государства.
#55
Отправлено 15 September 2005 - 22:26
Ваше, сир Агасфер утверждение несостоятельно... Таким образом, эти права защищаются принудительной силой государства
Относительно лотерей, тотализаторов и проч. все как раз ясно. Здесь действительно, защита государства имеется. Я имел ввиду, и даже, кажется конкретно указывал на так называемые"долги чести". Вот какие вопросы вызывают интерес
1. Если я выиграл в карты, то возникает ли между нами обязательство?
2. Требовать от проигравшего деньги через суд я не могу, но если проигравший мне заплатит я МОГУ ЭТУ СУММУ НЕ ОТДАВАТЬ. На чем основан подобный тезис?
3. Почему выплата проигравшего выигравшегому не является НО?
С уважением, от сира Агасфера сиру vlas
#56
Отправлено 16 September 2005 - 14:18
Досточтимый сир Агасфер
Все, что я здесь излагаю есть лишь скромные имхи, не более того.
Думаю, что - да. Более того, ИМХО такой выигрыш является юридическим фактом... Однако... в силу п.2 ст. 307 очень условно "игры и пари" относим, к иным основаниям, указанным в Кодексе... в конце концов, если они не упомянуты в "Обязательствах", пусть бросят в меня камень
На том, что он Вам мог не заплатить... Выстраивая кривую логику, идем дальше... ст. 309 (моя ЛЮБИМАЯ!!!) Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и иными обычно предъявляемыми требованиями.
А зачем отдавать проигрыш - все основано на риске, победителей не судят (вот такой вот каламбур)
Является (по существу обязательства), но не признается (по букве закона).
С уважением!!! Жду
Все, что я здесь излагаю есть лишь скромные имхи, не более того.
Если я выиграл в карты, то возникает ли между нами обязательство?
Думаю, что - да. Более того, ИМХО такой выигрыш является юридическим фактом... Однако... в силу п.2 ст. 307 очень условно "игры и пари" относим, к иным основаниям, указанным в Кодексе... в конце концов, если они не упомянуты в "Обязательствах", пусть бросят в меня камень
Требовать от проигравшего деньги через суд я не могу, но если проигравший мне заплатит я МОГУ ЭТУ СУММУ НЕ ОТДАВАТЬ. На чем основан подобный тезис?
На том, что он Вам мог не заплатить...
Выстраивая кривую логику, идем дальше... ст. 309 (моя ЛЮБИМАЯ!!!) Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и иными обычно предъявляемыми требованиями.А зачем отдавать проигрыш - все основано на риске, победителей не судят (вот такой вот каламбур)
Почему выплата проигравшего выигравшегому не является НО?
Является (по существу обязательства), но не признается (по букве закона).С уважением!!! Жду
#57
Отправлено 16 September 2005 - 20:04
Многоуважаемый сир vlas
Внимательно прочитал Ваши размышления, однако позволю себе не согласиться с ними.
1. Выигрыш в карты не является юридическим фактом, влекущим возникновение обязательства поскольку в соответствии ст. 307 ГК в силу обязательства кредитор может требовать, а должник обязан исполнить. Выигравший в карты ничего требовать разумеется не может (исключая конечено неправовые фразы и способы воздействия на физическую составляющую личности).
2. Упоминание об играх и пари в качестве отдельного вида обязательства в гл. 58 ГК РФ, как кажется мне, сводится к признанию в качестве обязательств ТОЛЬКО ТЕХ ИГР И ПАРИ, которые проводятся по специальному разрешению уполномоченного органа (ст. 1063). Это действительно обязательства.
Прямое же упоминание о том, что требование из игр и пари, не предусмотренных в ст. 1063 ГК+ряд (если обман, угроза и т.д.) не обеспечены судебной защиты доказывает, как мне кажется, что это обязательством не является.
3. Следовательно, я отдал вам деньги как выигрыш в карты, то это безосновательный платеж, влекущий НО приобретателя. Потому что обязательство, по которому я Вам уплатил законом не признается ("долг чести") потому с юридической точки зрения не существует.
4. Вот если бы я вам, проиграв в карты выписал вексель. Вот тут ничего уже сделать было нельзя.
С уважением!!!
Внимательно прочитал Ваши размышления, однако позволю себе не согласиться с ними.
1. Выигрыш в карты не является юридическим фактом, влекущим возникновение обязательства поскольку в соответствии ст. 307 ГК в силу обязательства кредитор может требовать, а должник обязан исполнить. Выигравший в карты ничего требовать разумеется не может (исключая конечено неправовые фразы и способы воздействия на физическую составляющую личности).
2. Упоминание об играх и пари в качестве отдельного вида обязательства в гл. 58 ГК РФ, как кажется мне, сводится к признанию в качестве обязательств ТОЛЬКО ТЕХ ИГР И ПАРИ, которые проводятся по специальному разрешению уполномоченного органа (ст. 1063). Это действительно обязательства.
Прямое же упоминание о том, что требование из игр и пари, не предусмотренных в ст. 1063 ГК+ряд (если обман, угроза и т.д.) не обеспечены судебной защиты доказывает, как мне кажется, что это обязательством не является.
3. Следовательно, я отдал вам деньги как выигрыш в карты, то это безосновательный платеж, влекущий НО приобретателя. Потому что обязательство, по которому я Вам уплатил законом не признается ("долг чести") потому с юридической точки зрения не существует.
4. Вот если бы я вам, проиграв в карты выписал вексель. Вот тут ничего уже сделать было нельзя.
С уважением!!!
#58
Отправлено 16 September 2005 - 20:11
Агасфер
Более того, я плохо понимаю, почему соглашение о том, что проигравший в преферанс выплачивает выигравшему (выигравшим) сумму, кратную количеству проигранных вистов, не является сделкой.
Поэтому выплата выигрыша никак не влечет кондикционных обязательств.
полагаю, требование у него есть. Оно просто не подлежит судебной защите в силу прямой нормы ГК.Выигравший в карты ничего требовать разумеется не может
Более того, я плохо понимаю, почему соглашение о том, что проигравший в преферанс выплачивает выигравшему (выигравшим) сумму, кратную количеству проигранных вистов, не является сделкой.
Поэтому выплата выигрыша никак не влечет кондикционных обязательств.
#59
Отправлено 16 September 2005 - 20:18
Faust
Соглашение об уплате выгрыша в карте не является юрфактом влекущим какие - либо обязательства (ст. 1062). Это соглашение не имеет юридическое содержание. Так как сделка - это действие направленное на уставновление прав и обязанностей. В силу выигрыша в карты - ни прав ни обязанностей нет, так как лицо может свою предполагаемую обязанность не исполнять (еще раз обращаю внимание в силу прямого указания закона), а якобы имеющим право - не может ничего требовать. Если нет основания платежа - то возникает НО. Повторяю, если это не оформлено векселем.
Если требование у него не подлежит судебной защите, и закон прямо об этом говорит, разве это не доказывает, что требование безосновательное? Также как требование любого к любому просто так, ни очем?полагаю, требование у него есть. Оно просто не подлежит судебной защите в силу прямой нормы ГК.
Соглашение об уплате выгрыша в карте не является юрфактом влекущим какие - либо обязательства (ст. 1062). Это соглашение не имеет юридическое содержание. Так как сделка - это действие направленное на уставновление прав и обязанностей. В силу выигрыша в карты - ни прав ни обязанностей нет, так как лицо может свою предполагаемую обязанность не исполнять (еще раз обращаю внимание в силу прямого указания закона), а якобы имеющим право - не может ничего требовать. Если нет основания платежа - то возникает НО. Повторяю, если это не оформлено векселем.
#60
Отправлено 16 September 2005 - 20:26
нет, не доказываетЕсли требование у него не подлежит судебной защите, и закон прямо об этом говорит, разве это не доказывает, что требование безосновательное?
В ст. 1062 этого не написано.Соглашение об уплате выгрыша в карте не является юрфактом влекущим какие - либо обязательства (ст. 1062).
существуют способы защиты права, отличные от судебной.В силу выигрыша в карты - ни прав ни обязанностей нет, так как лицо может свою предполагаемую обязанность не исполнять (еще раз обращаю внимание в силу прямого указания закона), а якобы имеющим право - не может ничего требовать
оставим векселя в покоеПовторяю, если это не оформлено векселем.
#61
Отправлено 16 September 2005 - 20:39
Faust
В норме указано, что требование из игры не подлежат судебной защите, следовательно проигравший МОЖЕТ не платить. В понятие "обязательства" (ст. 307) для определение фигуры должника использована категория ДОЛЖЕН. Следовательно, проигравший не является должником, и следовательно, в силу ст. 307, стороной в обязательстве, если у нас нет сторон в обязательстве, то и обязательства, наверное, нет.Цитата
Соглашение об уплате выгрыша в карте не является юрфактом влекущим какие - либо обязательства (ст. 1062).
В ст. 1062 этого не написано
Принудительной силой обладает только судебный способ защиты права. Нельзя так толковать закон, что если суд не дает защиты, то можно использовать такой способо как самозащиту и попросту забрать у лица деньги силойсуществуют способы защиты права, отличные от судебной.
И правда, бог с нимиоставим векселя в покое
#62
Отправлено 16 September 2005 - 23:58
Агасфер, когда я читаю Ваши посты, мучительно гадаю - Вы действительно не понимаете очевидных вещей или делаете вид, что не понимаете?
Отсутствие обязательства и отказ в защите при нарушении обязательства - вещи разные. Если у Вас возникло обязательство из договора (оставив пари в покое) и пропущен срок исковой давности - Вам суд отказывает в защите, но в то же время вернуть исполненное по обязательству Вы все равно не можете - потому что обязательства все-таки есть.
Что касается прочитанной мною тут дискуссии о причинах отказа в защите обязательств из игр и пари, резюмируя перечисляю причины (на мой взгляд):
1. Пари и игры бесполезны для экономики, добавочная стоимость не возникает, ВВП не увеличивается Поскольку право - прежде всего регулятор экономики, законодатель считает нецелесообразным стимулировать экономически бесполезную деятельность. Однако поскольку запреты в таком деле бессмысленны и вредны (формируют теневую отрасль пари и игр, что хорошо видно на примере США, где в большинстве штатов азартные игры и тотализатор законодательство запрещены, а их организация влечет уголовную ответственность).
2. Пари и игры формируют спекулятивный капитал, который конкурирует с производительной деятельностью. Возможная прибыль от участия в азартных играх значительно выше, чем от инвестирования и сбережений - то есть тех способов вложений, которые в конечном итоге благоприятны для экономики.
3. Пари и игры часто влекут за собой негативные для населения последствия - банкротства, растраты и т.п. Вспомните "Пиковую даму"
4. Все традиционные религии крайне негативно относятся к азартным играм. Влияние религии на законодательство бесспорно.
5. Общественное мнение всегда относилось к азартным играм негативно.
6. Гражданское законодательство регулирует необходимый для экономики оборот товаров и денежных средств. Игры лишены экономического содержания.
И добавлю под конец, что сравнивать игры и биржу - некорректно. О экономической функции биржевой деятельности можно достаточно почитать в любом учебнике экономики.
Отсутствие обязательства и отказ в защите при нарушении обязательства - вещи разные. Если у Вас возникло обязательство из договора (оставив пари в покое) и пропущен срок исковой давности - Вам суд отказывает в защите, но в то же время вернуть исполненное по обязательству Вы все равно не можете - потому что обязательства все-таки есть.
Что касается прочитанной мною тут дискуссии о причинах отказа в защите обязательств из игр и пари, резюмируя перечисляю причины (на мой взгляд):
1. Пари и игры бесполезны для экономики, добавочная стоимость не возникает, ВВП не увеличивается
Поскольку право - прежде всего регулятор экономики, законодатель считает нецелесообразным стимулировать экономически бесполезную деятельность. Однако поскольку запреты в таком деле бессмысленны и вредны (формируют теневую отрасль пари и игр, что хорошо видно на примере США, где в большинстве штатов азартные игры и тотализатор законодательство запрещены, а их организация влечет уголовную ответственность).2. Пари и игры формируют спекулятивный капитал, который конкурирует с производительной деятельностью. Возможная прибыль от участия в азартных играх значительно выше, чем от инвестирования и сбережений - то есть тех способов вложений, которые в конечном итоге благоприятны для экономики.
3. Пари и игры часто влекут за собой негативные для населения последствия - банкротства, растраты и т.п. Вспомните "Пиковую даму"
4. Все традиционные религии крайне негативно относятся к азартным играм. Влияние религии на законодательство бесспорно.
5. Общественное мнение всегда относилось к азартным играм негативно.
6. Гражданское законодательство регулирует необходимый для экономики оборот товаров и денежных средств. Игры лишены экономического содержания.
И добавлю под конец, что сравнивать игры и биржу - некорректно. О экономической функции биржевой деятельности можно достаточно почитать в любом учебнике экономики.
#63
Отправлено 17 September 2005 - 01:27
Pastic
Докажите мне, что выигрыш в карты влечет за собой обязательство сторон. Покажите какое правоотношение.
Юридически обоснуйте с точки зрения существующей нормативной базы ваши выводы. Сделайте если хотите пару ссылок на общеизвестный труд г-на Белова.
Тогда и поговорим.
P.S По поводу вашего примера с истечением срока исковой давности:
1. Есть топик на эту тему
2. В основе данного обязательтсва лежит ДОГОВОР, которое, как основание никто не отменял (в отличие ситуации с игрой)
3. Относительно того, что исполнение после истечение срока исковой давности не влечет НО, есть ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ закона. По поводу игр и пари не сказано ничего.
В любом случае, советую Вам при обсуждении дискуссионных вопросах в гражданском праве не использовать слова "очевидные вещи". Игры и пари к очевидным вещам уж точно к очевидным отнесены быть не могут.
Впрочем, если вы считаете все очевидным, низко склоняя голову перед Вами. Это действительно достойно уважение. Простите уж меня...
Вы не гадайте...это не богоудное дело. Тем более если для Вас это мучительноАгасфер, когда я читаю Ваши посты, мучительно гадаю - Вы действительно не понимаете очевидных вещей или делаете вид, что не понимаете?
Докажите мне, что выигрыш в карты влечет за собой обязательство сторон. Покажите какое правоотношение.
Юридически обоснуйте с точки зрения существующей нормативной базы ваши выводы. Сделайте если хотите пару ссылок на общеизвестный труд г-на Белова.
Тогда и поговорим.
P.S По поводу вашего примера с истечением срока исковой давности:
1. Есть топик на эту тему
2. В основе данного обязательтсва лежит ДОГОВОР, которое, как основание никто не отменял (в отличие ситуации с игрой)
3. Относительно того, что исполнение после истечение срока исковой давности не влечет НО, есть ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ закона. По поводу игр и пари не сказано ничего.
В любом случае, советую Вам при обсуждении дискуссионных вопросах в гражданском праве не использовать слова "очевидные вещи". Игры и пари к очевидным вещам уж точно к очевидным отнесены быть не могут. Впрочем, если вы считаете все очевидным, низко склоняя голову перед Вами. Это действительно достойно уважение. Простите уж меня...
#64
Отправлено 17 September 2005 - 19:38
Доброго времени суток.
Тема довольно интересная. Сам ей занимался и даже диплом защитил. Мнения по данному вопросу даже у разных уважаемых ученых-цивилистов расходятся в необходимости судебной защиты требований, возникающих из игр и пари (ссылок на литературу под рукой нет).
Но это по поводу судебной защиты. А вот обязательства из игр и пари возникают. В п. 1 ст. 1063 ГК сказано, что отношения по "санкционированным" играм и пари основаны на догоаоре, а разве из договора не возникает никаких обязятельств?
Т.о. считаю, что и отношения возникающие и не по предусмотренным в ст. 1063 тоже основаны на договоре, но не подлежат судебной защите.
Более того считаю, что, например если я поспорил (заключил пари) с соседом на выигрыш футбольной команды, мы можем этот договор оформить даже письменно (принцип "дозволенной нправленности" и "свободы договора"), но не можем с этим договором обратится в суд (обратиться конечно можем, но суд в иске откажет).
Поэтому можно придумать другие способы обеспечения, например передать выигрыш (ставку, банк, ...) на хранение третьему (незаинтересованному лицу).
Тема довольно интересная. Сам ей занимался и даже диплом защитил. Мнения по данному вопросу даже у разных уважаемых ученых-цивилистов расходятся в необходимости судебной защиты требований, возникающих из игр и пари (ссылок на литературу под рукой нет).
Но это по поводу судебной защиты. А вот обязательства из игр и пари возникают. В п. 1 ст. 1063 ГК сказано, что отношения по "санкционированным" играм и пари основаны на догоаоре, а разве из договора не возникает никаких обязятельств?
Т.о. считаю, что и отношения возникающие и не по предусмотренным в ст. 1063 тоже основаны на договоре, но не подлежат судебной защите.
Более того считаю, что, например если я поспорил (заключил пари) с соседом на выигрыш футбольной команды, мы можем этот договор оформить даже письменно (принцип "дозволенной нправленности" и "свободы договора"), но не можем с этим договором обратится в суд (обратиться конечно можем, но суд в иске откажет).
Поэтому можно придумать другие способы обеспечения, например передать выигрыш (ставку, банк, ...) на хранение третьему (незаинтересованному лицу).
#65
Отправлено 17 September 2005 - 22:09
Optic
Я считаю, что вследствие выигрыша появляются так называемые "натуральные обязательства". Если вы считаете по иному. Ответьте пожалуйста на простой вопрос. Отвечает ли "обязательство" из игры понятию обязательства, данному в ст. 307 ГК? Если да, то если не затруднительно объясните подробнее Вашу точку зрения.
С уважением.
Но мы же не об этом спорим. Про "санкционированные" договоры речи нет.Но это по поводу судебной защиты. А вот обязательства из игр и пари возникают. В п. 1 ст. 1063 ГК сказано, что отношения по "санкционированным" играм и пари основаны на догоаоре, а разве из договора не возникает никаких обязятельств?
Я считаю, что вследствие выигрыша появляются так называемые "натуральные обязательства". Если вы считаете по иному. Ответьте пожалуйста на простой вопрос. Отвечает ли "обязательство" из игры понятию обязательства, данному в ст. 307 ГК? Если да, то если не затруднительно объясните подробнее Вашу точку зрения.С уважением.
#66
Отправлено 18 September 2005 - 00:22
Агасфер
Совершенно с вами согласен в большенстве случаев из договора игр и пари возникают именно натуральные обязательства (не всегда). Но натуральные обязательства тем и отличаются от цивильных, что действия должника не могут быть исполнины в принудительном порядке (см. Римское право) т.е. в данном случае не подлежат судебной защите.
Почему Вы считаете, что определение "натуральное обязательство" не отвечает ст. 307 ГК. Данная статья доет общее определение "обязательство", а вот натуральное оно или нет завист от механизма обеспечения выполнения своих действий должника.
Т.о. считаю обязательство из договора игр и пари соответствуе 307 статье: должник (проигравшая сторона) есть, кредитор (победитель) есть, действия которые обязан совершить должник в пользу кредитора тоже присутствуют (передать,заплатить выигрыш). Победитель имеет право требовать выигрыш - да, ни кто не запрещает обратиться к проигравшему и потребовать выигрыш, (но не в суде).
Отсутствует только право требовать выигрыш через суд, но это не относитса к определению "обязательство".
Возникает только вопрос: каким образом обеспечить исполнение этих обязательств, когда невозможно в суде? Здесь все в руках игроков (спорщиков) сделать так, чтобы не "кидать" друг друга.
Я считаю, что вследствие выигрыша появляются так называемые "натуральные обязательства". Если вы считаете по иному. Ответьте пожалуйста на простой вопрос. Отвечает ли "обязательство" из игры понятию обязательства, данному в ст. 307 ГК? Если да, то если не затруднительно объясните подробнее Вашу точку зрения.
Совершенно с вами согласен в большенстве случаев из договора игр и пари возникают именно натуральные обязательства (не всегда). Но натуральные обязательства тем и отличаются от цивильных, что действия должника не могут быть исполнины в принудительном порядке (см. Римское право) т.е. в данном случае не подлежат судебной защите.
Почему Вы считаете, что определение "натуральное обязательство" не отвечает ст. 307 ГК. Данная статья доет общее определение "обязательство", а вот натуральное оно или нет завист от механизма обеспечения выполнения своих действий должника.
Т.о. считаю обязательство из договора игр и пари соответствуе 307 статье: должник (проигравшая сторона) есть, кредитор (победитель) есть, действия которые обязан совершить должник в пользу кредитора тоже присутствуют (передать,заплатить выигрыш). Победитель имеет право требовать выигрыш - да, ни кто не запрещает обратиться к проигравшему и потребовать выигрыш, (но не в суде).
Отсутствует только право требовать выигрыш через суд, но это не относитса к определению "обязательство".
Возникает только вопрос: каким образом обеспечить исполнение этих обязательств, когда невозможно в суде? Здесь все в руках игроков (спорщиков) сделать так, чтобы не "кидать" друг друга.
Сообщение отредактировал Optic: 18 September 2005 - 00:24
#67
Отправлено 18 September 2005 - 03:26
Optic
На мой скромный взгляд, натуральное обязательство, возникнувшее из выигрыша не является обязательством по смыслу ст. 307. В указанное норме указано, что должником являеется лицо которое ОБЯЗАНО исполнить обязательство (передать вещь, уплатить и т.д.). Очевидно что "должник" в натуральном обязательстве из игры совершенно НЕ ОБЯЗАН совершить действие в пользу выигравшего. Он может спокойно этого не делать. Следовательно "должник" в натуральном обязательстве, это соверешенно не тот должник, что в обязательстве из ст. 307. Та же логика и с кредитором.
Именно на основании этих посылок я делаю вывод, что обязательственных гражданско - правовых отношений между выигравшим и проигравшим лицом нет. Еще раз обращаю внимание, что такие долги называют "долгами чести". Это отношения находятся за гранью правового регулирования. Потому законодатель и указал, что требования из таких отношений (за исключением договоров, санкционированных государством) не подлежат судебной защите.
Добавлено @ 00:26
Я уже писал про это несколько раз, повторюсь - вексель.
На мой скромный взгляд, натуральное обязательство, возникнувшее из выигрыша не является обязательством по смыслу ст. 307. В указанное норме указано, что должником являеется лицо которое ОБЯЗАНО исполнить обязательство (передать вещь, уплатить и т.д.). Очевидно что "должник" в натуральном обязательстве из игры совершенно НЕ ОБЯЗАН совершить действие в пользу выигравшего. Он может спокойно этого не делать. Следовательно "должник" в натуральном обязательстве, это соверешенно не тот должник, что в обязательстве из ст. 307. Та же логика и с кредитором.
Именно на основании этих посылок я делаю вывод, что обязательственных гражданско - правовых отношений между выигравшим и проигравшим лицом нет. Еще раз обращаю внимание, что такие долги называют "долгами чести". Это отношения находятся за гранью правового регулирования. Потому законодатель и указал, что требования из таких отношений (за исключением договоров, санкционированных государством) не подлежат судебной защите.
Добавлено @ 00:26
Возникает только вопрос: каким образом обеспечить исполнение этих обязательств, когда невозможно в суде? Здесь все в руках игроков (спорщиков) сделать так, чтобы не "кидать" друг друга.
Я уже писал про это несколько раз, повторюсь - вексель.
#68
Отправлено 18 September 2005 - 04:31
Агасфер
А с чего Вы взяли, что должник из игр и пари не обязан исполнить обязательство, в законе ничего об этом не сказано.
ГК указывает на то, что данные обязательства не подлежат именно судебной защите, а это ИМХО нельззя толковать как отсутствия обязанности совершать действия в пользу победителя. Здесь может возникнуть самый обычный "кидок", а защита в суде не предусмотрена, т.е. помоги себе сам.
Не могу понять Вашей логики, если не предусмотрена искововая защита, то уже не обязательство? Натуральное обязательство не перестает быть обязательством.
Тогда чем отлисаются отношения возникающие при выигрыше в Покер в казино (есть лицензия - "санкция государства") и выигрыше в Покер на квартире у соседа? ИМХО с точки зрения теории обязательств ничем. Совершается одна и таже сделка -> возникают обязательства. Законом не запрещено.
А с чего Вы взяли, что должник из игр и пари не обязан исполнить обязательство, в законе ничего об этом не сказано.
ГК указывает на то, что данные обязательства не подлежат именно судебной защите, а это ИМХО нельззя толковать как отсутствия обязанности совершать действия в пользу победителя. Здесь может возникнуть самый обычный "кидок", а защита в суде не предусмотрена, т.е. помоги себе сам.
Не могу понять Вашей логики, если не предусмотрена искововая защита, то уже не обязательство? Натуральное обязательство не перестает быть обязательством.
Тогда чем отлисаются отношения возникающие при выигрыше в Покер в казино (есть лицензия - "санкция государства") и выигрыше в Покер на квартире у соседа? ИМХО с точки зрения теории обязательств ничем. Совершается одна и таже сделка -> возникают обязательства. Законом не запрещено.
#69
Отправлено 18 September 2005 - 05:35
Добавлю еще.
Агасфер
ИМХО: Если толковать ст.1062 ГК
"Требования граждан и юр. лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них..."
Так вот требования на пустом месте не появляются, а связаны с тем или иным обязательством. Законодатель прямо говорит - требования, связанные с играми и пари имеют место быть, следовательно и обязательства должны возникать из игр и пари.
PS Интересная беседа получается давно мозги в теоретических вопроса не упражнял. Наверное, если поступлю в аспирантуру, продолжу изучать данную тему, еще много чего интересного осталось
.
С уважением Optic.
Агасфер
Покажите какое правоотношение.Юридически обоснуйте с точки зрения существующей нормативной базы ваши выводы.
ИМХО: Если толковать ст.1062 ГК
"Требования граждан и юр. лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них..."
Так вот требования на пустом месте не появляются, а связаны с тем или иным обязательством. Законодатель прямо говорит - требования, связанные с играми и пари имеют место быть, следовательно и обязательства должны возникать из игр и пари.
PS Интересная беседа получается давно мозги в теоретических вопроса не упражнял. Наверное, если поступлю в аспирантуру, продолжу изучать данную тему, еще много чего интересного осталось
. С уважением Optic.
#70
Отправлено 19 September 2005 - 01:07
Optic
Да я считаю и более того, уверен, что отсутствие возможности принудительного осуществляния права не позволяет отнести данное "обязательство" к правовым. Да хотя бы потому, что оно и называется НАТУРАЛЬНОЕ. Если бы оно было правовым, в смысле ст. 307 то к чему этот термин "натуральное"?
Возможность принудительного осуществления своего права - на мой взгляд является конституирующим моментом любого обязательства. Римскому праву известно понятие "голое право" nuda. Это не обычное право. Идеи о том, что право без судебной защиты это уже не право - разрабатывали разные ученые.
Вам судя по всему ближе должна быть точка зрения Ю.К. Толстого (изложенная в работе 1954г. Содержание права собственности).
Данная логическая схема как раз укладывается в тезис о том, что как только гос - во санкционирует договоры из игры (это по поводы лотерей и т.д.) обязательство по смыслу ст. 307 появляется. Нет санкции - и обязательства нет.
С уважением, Агасфер.
P.S Да...теоретическии дискуссии - вещь интересная
.
Это я взял с того, что принудить его к исполнению обязательства нельзя. А если нельзя то проигравший может НЕ ИСПОЛНЯТЬ "обязательство", особенно не беспокоясь о последствиях. Он может исполнить, а может не исполнить. Ну никак нельзя говорить, что проигравший в карты ДОЛЖЕН уплатить выигравшему. Ну не знаю...если "обязанность" такая, что принудить к ее исполнению нельзя, можно только просить, умолять, проч.проч. проч. то об обязательстве в ПРАВОВОМ смысле слова как - то говорить сложно.А с чего Вы взяли, что должник из игр и пари не обязан исполнить обязательство, в законе ничего об этом не сказано.
Да я считаю и более того, уверен, что отсутствие возможности принудительного осуществляния права не позволяет отнести данное "обязательство" к правовым. Да хотя бы потому, что оно и называется НАТУРАЛЬНОЕ. Если бы оно было правовым, в смысле ст. 307 то к чему этот термин "натуральное"?
Возможность принудительного осуществления своего права - на мой взгляд является конституирующим моментом любого обязательства. Римскому праву известно понятие "голое право" nuda. Это не обычное право. Идеи о том, что право без судебной защиты это уже не право - разрабатывали разные ученые.
Вам судя по всему ближе должна быть точка зрения Ю.К. Толстого (изложенная в работе 1954г. Содержание права собственности).
Данная логическая схема как раз укладывается в тезис о том, что как только гос - во санкционирует договоры из игры (это по поводы лотерей и т.д.) обязательство по смыслу ст. 307 появляется. Нет санкции - и обязательства нет.
С уважением, Агасфер.
P.S Да...теоретическии дискуссии - вещь интересная
.
#71
Отправлено 19 September 2005 - 15:06
Сир Агасфер
С одной стороны, можно признать игры и пари не поименнованными догорами в силу п. 2 статьи 421 ГК, которые не предусмотрены действующим закодательством, но не противоречат ему. И здесь сугубо теоретическая конструкция многоуважаемого Optic о том, что 1063 признавая указанные игры и пари договорами не исключает признания всех игр и пари договрами (обязательствами), только не имеющими исковой защиты ... все это имеет право на жизнь
НО! В тоже время...
Игры ФЛ в отличие от страхования и даже игр лицензированных государством не основаны на хозяйственном (или предпринимательском) риске. Более того, такие игровые отношения не могут рассматриваться как деятельность, основанная на разумном РИСКЕ, поскольку в ходе ее осуществления не используются способы экономической деятельности, перечисленные в п. 1 статьи 2 ГК, и, соотвтетственно, эти отношения не регулиреются гражданским правом и к нему ст. 12 неприменима. ИМХО (это я подошел к проблеме с другой стороны )
Кстати, многоуважаемый сир Агасфер, нашел интетресную мысль Гаджиева о том, что "если в результате новации обязательства (статья 414 ГК Российской Федерации) между сторонами возникнет новое обязательство в силу выдачи векселя или долговой расписки, требования из этих обязательств как "связанные с организацией игр и пари" также лишаются исковой защиты.
Хочу повесить в воздухе вопрос: Интересно, а умаляет ли невозможность судебной защиты обязательств права и свободы гражданина в целом???
С одной стороны, можно признать игры и пари не поименнованными догорами в силу п. 2 статьи 421 ГК, которые не предусмотрены действующим закодательством, но не противоречат ему. И здесь сугубо теоретическая конструкция многоуважаемого Optic о том, что 1063 признавая указанные игры и пари договорами не исключает признания всех игр и пари договрами (обязательствами), только не имеющими исковой защиты ... все это имеет право на жизнь
НО! В тоже время...
Игры ФЛ в отличие от страхования и даже игр лицензированных государством не основаны на хозяйственном (или предпринимательском) риске. Более того, такие игровые отношения не могут рассматриваться как деятельность, основанная на разумном РИСКЕ, поскольку в ходе ее осуществления не используются способы экономической деятельности, перечисленные в п. 1 статьи 2 ГК, и, соотвтетственно, эти отношения не регулиреются гражданским правом и к нему ст. 12 неприменима. ИМХО (это я подошел к проблеме с другой стороны
)Кстати, многоуважаемый сир Агасфер, нашел интетресную мысль Гаджиева о том, что "если в результате новации обязательства (статья 414 ГК Российской Федерации) между сторонами возникнет новое обязательство в силу выдачи векселя или долговой расписки, требования из этих обязательств как "связанные с организацией игр и пари" также лишаются исковой защиты.
Хочу повесить в воздухе вопрос: Интересно, а умаляет ли невозможность судебной защиты обязательств права и свободы гражданина в целом???
#72
Отправлено 19 September 2005 - 15:59
а вот интересно, если участники пари за разрешением своего спора обратяться в третейский суд, обязан ли будет арбитраж выдать исполнительный лист, или это будет противоречить "основополагающим принципам российского права"
#73
Отправлено 19 September 2005 - 21:21
глубокоуважаемый сир vlas .
Разумеется теоретические конструкции г-наOptic имеют свое право на жизнь, как выраженные в свободной дискусскии, и имеющие теоретическую и логическую обоснованность. Хэй! Хэй-хэй (боевой клич вождя шотландского клана).
1. Насчет ст. 12 - хотя идея очень оригинальная. Нужно ее глобально так обмыслить
2. Логику Гаджиева понимаю плохо, не знаю, почемуон уравнял вексель и расписку. Вексель вроде как абстрактное обязательство. Новация же насколько я знаю - является способом прекращения обязательства. Если "обязательство" из игры прекращено - то как правила об отсутствии судебной защиты распространяются и аннулируют силу векселя (который имеет силу, будучи выданным даже по ничтожному обязательству). ИМХО - вексель из игры будет иметь силу.
vlan
Думаю арбитраж исполнительный лист не выдаст. Это было бы уж совсем слишком. А почему арбитраж ? Страницы 3 назад дискуссия разгорелась, когда я и г-на vlas сели играть в "дурачка", (простите, покер, сэр). Хотя думаю, суть от этого не меняется. Это действительно противоречит принципам российского законодательства.
.Разумеется теоретические конструкции г-наOptic имеют свое право на жизнь, как выраженные в свободной дискусскии, и имеющие теоретическую и логическую обоснованность. Хэй! Хэй-хэй (боевой клич вождя шотландского клана).
1. Насчет ст. 12 - хотя идея очень оригинальная. Нужно ее глобально так обмыслить
2. Логику Гаджиева понимаю плохо, не знаю, почемуон уравнял вексель и расписку. Вексель вроде как абстрактное обязательство. Новация же насколько я знаю - является способом прекращения обязательства. Если "обязательство" из игры прекращено - то как правила об отсутствии судебной защиты распространяются и аннулируют силу векселя (который имеет силу, будучи выданным даже по ничтожному обязательству). ИМХО - вексель из игры будет иметь силу.
vlan
Думаю арбитраж исполнительный лист не выдаст. Это было бы уж совсем слишком. А почему арбитраж ? Страницы 3 назад дискуссия разгорелась, когда я и г-на vlas сели играть в "дурачка", (простите, покер, сэр). Хотя думаю, суть от этого не меняется. Это действительно противоречит принципам российского законодательства.
#74
Отправлено 19 September 2005 - 22:07
А что если посмотреть на игры и пари с другой стороны!!!
Если мы говорим о судебной защите по соглашениям игр и пари, то наверно основанием иска будет являться проигрыш игрока, а предметом признание соглашения недействительным и возврат этому игроку сумму ставки.
На мой взгляд отсутствие судебной защиты по соглашениям игр и пари, объясняется только самой сущностью этих натуральных обязательств.
Суть заключается в том, что все игроки находятся в абсолютно равных условиях, т.е. каждый из них имеет равные шансы быть победителем или соответственно быть проигравшим. Из всех участников выигрывает только один, который не прилагает для этого никаких усилий. Сам он не может влиять на результат, его «выбирает» только случай. В обратном случае речь уже может идти об обмане, а в этом случае судебная защита уже возможна ст. 1062 ГК.
Следовательно, возникает вопрос – кому Вы можете предъявить иск (а основание-то какое), если заключая такое соглашение Вы изначально понимаете что из 2-х, 3-х, 4-х и т.д. игроков выигрыш получит только один, т.е. определенная вероятность Вашего проигрыша очевидна?!?!
Рассуждаем дальше. Как известно соглашение может быть заключено как между игроками, так и игроком(ами) с игорным заведением (организатором игр и пари). Так вот, игорное заведение – предприятие которое профессионально занимается деятельностью по организации игр и пари, оно имеет лицензию, штат профессионалов в этом деле и т.д., но это отнюдь не означает что любой посетить заведения получает качественное обслуживание в виде выигрышей от участия в играх проводимым заведением! Качественное обслуживание игроков со стороны заведения – современное игорное оборудование, вежливый персонал, профессиональные крупье и т.д., но заключение игорным заведением соглашения игр или пари не является соглашением об оказании услуг, поскольку проигрыш посетителя означает что игорным заведением некачественно оказана услуга и игрок вправе требовать возврата ему суммы ставки (вот чушь-то какая получается).
Помимо этого ст.364 НК РФ дано определение игорного бизнеса – это предпринимательская деятельность…не являющаяся реализацией товаров (имущественных прав), работ или услуг. Таким образом, нормами НК РФ законодатель определяет что игра или пари не есть услуга, следовательно судебная защита игрока возможна только в случае если проигрыш явился следствием обмана игорным заведением.
P.S. На мой взгляд перечисленное выше, является отличительной особенностью (признаком) игр и пари как натуральных обязательств.
Если мы говорим о судебной защите по соглашениям игр и пари, то наверно основанием иска будет являться проигрыш игрока, а предметом признание соглашения недействительным и возврат этому игроку сумму ставки.
На мой взгляд отсутствие судебной защиты по соглашениям игр и пари, объясняется только самой сущностью этих натуральных обязательств.
Суть заключается в том, что все игроки находятся в абсолютно равных условиях, т.е. каждый из них имеет равные шансы быть победителем или соответственно быть проигравшим. Из всех участников выигрывает только один, который не прилагает для этого никаких усилий. Сам он не может влиять на результат, его «выбирает» только случай. В обратном случае речь уже может идти об обмане, а в этом случае судебная защита уже возможна ст. 1062 ГК.
Следовательно, возникает вопрос – кому Вы можете предъявить иск (а основание-то какое), если заключая такое соглашение Вы изначально понимаете что из 2-х, 3-х, 4-х и т.д. игроков выигрыш получит только один, т.е. определенная вероятность Вашего проигрыша очевидна?!?!
Рассуждаем дальше. Как известно соглашение может быть заключено как между игроками, так и игроком(ами) с игорным заведением (организатором игр и пари). Так вот, игорное заведение – предприятие которое профессионально занимается деятельностью по организации игр и пари, оно имеет лицензию, штат профессионалов в этом деле и т.д., но это отнюдь не означает что любой посетить заведения получает качественное обслуживание в виде выигрышей от участия в играх проводимым заведением! Качественное обслуживание игроков со стороны заведения – современное игорное оборудование, вежливый персонал, профессиональные крупье и т.д., но заключение игорным заведением соглашения игр или пари не является соглашением об оказании услуг, поскольку проигрыш посетителя означает что игорным заведением некачественно оказана услуга и игрок вправе требовать возврата ему суммы ставки (вот чушь-то какая получается).
Помимо этого ст.364 НК РФ дано определение игорного бизнеса – это предпринимательская деятельность…не являющаяся реализацией товаров (имущественных прав), работ или услуг. Таким образом, нормами НК РФ законодатель определяет что игра или пари не есть услуга, следовательно судебная защита игрока возможна только в случае если проигрыш явился следствием обмана игорным заведением.
P.S. На мой взгляд перечисленное выше, является отличительной особенностью (признаком) игр и пари как натуральных обязательств.
#75
Отправлено 19 September 2005 - 22:20
TAHK
В целом Ваша точка зрения совпадает с моей, высказанной уже много раз. Но не уверен, что институт реституции в этой ситуации более приемлим нежели НО. Как - то тоньше тут все. Вывести недействительность из ст. 1062 ГК РФ - сложновато, но с другой стороны натуральное обязательстве исключает возможность придание юридической силы натуральному обязательству волей сторон (при наличии известной нормы ст. 1062)А что если посмотреть на игры и пари с другой стороны!!!
Если мы говорим о судебной защите по соглашениям игр и пари, то наверно основанием иска будет являться проигрыш игрока, а предметом признание соглашения недействительным и возврат этому игроку сумму ставки
А это в точкуP.S. На мой взгляд перечисленное выше, является отличительной особенностью (признаком) игр и пари как натуральных обязательств.
Сообщение отредактировал Агасфер: 19 September 2005 - 22:21
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
