Сообщений в теме: 239

[vlan]

Гость, а почему надзор отказывает, на мой взгляд при таких обстоятельствах должен железно отменять. С какого рожна этот не вступивший в наследство был ответчиком по иску о нечинении препятствий и какие документы в деле есть о его правах на земельнй участок? Что написано в мировом соглашении?

но в любом случае нельзя оспаривать мировое утвержденное судом в порядке оспаривания недействительных сделок.

[Carolus]

Порождает ли права и обязанности сделка, имеющая очевидные признаки ничтожности, но не оспоренная никем в течение 3 лет со дня её совершения? Если да, то разве она недействительна?

Правда, я не уверен, что можно называть ничтожной сделкой такую сделку, признаки ничтожности которой судом не рассматривались и уже не могут быть рассмотрены в будущем. Возможно, при истечении срока исковой давности права, возникшие в результате сделки, следует презюмировать как законные, а саму сделку - как действительную. Если исходить из презумпции добросовестности участников гражданского оборота, то при юридической невозможности утверждать обратное, презумпция добросовестности становится абсолютной.

Сообщение отредактировал Carolus: 23 July 2008 - 04:23

[Carolus]

ап

[nessa]

Carolus
ст.167 ГК -данная сделка не влечет юридических последствий.

Возможно, при истечении срока исковой давности права, возникшие в результате сделки, следует презюмировать как законные, а саму сделку - как действительную

нормой права подтвердите

[Chiko]

конечно ничтожна, в этом нет никаких сомнений. То, что в судебном порядке не были применены последствия ее недействительности не означает, что она породила правовые последствия.

Например, была ничтожная продажа. За реституцией никто в суд не ходил. Но такая продажа не могла породить право собственности на предмет договора, и это право не возникнет и после истечения исковой давности

[Pastic]

Chiko + 1.
Carolus, истечение срока ИД на применение последствий недействительности не препятствует ссылаться на недействительность данной сделки в других делах - ибо недействительна она и без признания таковой, недействительна раз и навсегда.

[Billy]

при истечении срока исковой давности права, возникшие в результате сделки, следует презюмировать как законные

При истечении срока исковой давности суд отказывает в принудительной защите нарушенного права, но право остается нарушенным, должник остается должником , а кредитор - кредитором и т.д.
Кроме того, самозащита права не исключается (в принципе).

[Carolus]

Pastic

истечение срока ИД на применение последствий недействительности не препятствует ссылаться на недействительность данной сделки в других делах - ибо недействительна она и без признания таковой, недействительна раз и навсегда

Что означает ссылаться? Вот в этом другом деле лицо указывает, что право (допустим, право собственности) у него есть. На основании сделки. По мнению оппонента, та сделка была ниточжна. Но ведь оппонент обязан при этом просить "применить последствия недействительности ничтожной сделки? Если он этого не попросит, то судья будет обязан принять решение, исходя из презумпции существования права, разве не так?

Я, когда начинал тему, имел в виду, примеры из российской приватизации. Конкретно - ситуации с жителями "приватизированных" общежитий. Как известно, есть вполне недвусмысленный НПА (забыл реквизиты, но найти могу) о том, что общежития приватизации не подлежат. Приватизация (возмездная) - это договор купли-продажи. У покупателя возникаетп раво собственности. Поскольку на положение о том, что общежития приватизации не подлежат, в своё время повсеместно забивали, то по актам в ходе приватизации передавались и общежития. Право собственности на общежития у частника возникло? Нет, т.к. сделка ничтожна. Но прежний собственник (публичное образование), как правило, иски о недействительности не подавало (а жильцы нередко не знали), а если и подавали под давлением случайно узнавщих об этом жильцов - то суд принимал решение об отказе в иске по истечению срока. Соответственно, правовое положение частника сохранялось, т.е. "не возникшее" право собственности из ничтожной сделки. Однако номинально он - собственник. И по истечении срока его "право" явно легализовано. Во всяком случае он вправе требовать заключения с ним тех же договоров аренды, поскольку жильцы живут в его собственности.

Добавлено в [mergetime]1217345848[/mergetime]

Например, была ничтожная продажа. За реституцией никто в суд не ходил. Но такая продажа не могла породить право собственности на предмет договора, и это право не возникнет и после истечения исковой давности

Угу, право она не породила, а правомочия по владению, пользованию и распоряжению "несобственник" почему-то вправе реализовывать. И свидетельство у него есть.

ЗЫ В ситуации с жильцами не всегда есть ещё одна продажа "добросоветному приобретателю". В Питере было дело и когда сам приватизатор оставался единственным собственником до момента, когда срок давности подошёл к концу, и он может переходить в атаку на жильцов.

[Chiko]

Carolus

правомочия по владению, пользованию и распоряжению "несобственник" почему-то вправе реализовывать. И свидетельство у него есть

конечно, ведь у него есть внешняя легитимация в качестве собственника в ЕГРП. А запись, как известно, может быть оспорена только в судебном порядке. Это называется дуплицистетом прав - есть формальное право (в реестре), есть ситуация, что называется, по жизни. Так вот, в сфере недвижимости приоритет отдается тому, что в реестре. Потому что так написано в законе о регистрации, но не потому, что законодатель придает силу ничтожным сделкам, по которым прошла давность для применения реституции.

Но в сфере движимости вы такого не обнаружите, потому как принцип "владение презюмирует собственность" в нашем праве явно не выражен, многие считает, что его нет у нас вообще. Хотя я думаю, что этот принцип также можно вывести из ст. 223 ГК.

Собственно, такой дефект (расхождение действительного права и формальной видимости права) в отношении вещей устраняется приобретательной давностью (здесь опять же есть проблема, что такое добросовестное владение, но это уже другая песня).


В общем, я все это к чему. В том, что ничтожная сделка не исцеляется истечением давности - сомнений быть не может. Но есть ситуации, когда приоритет отдается "видимости" права. Последнее же определяется на основе формальной легитимации (запись в ЕГРП, легитимация держателя бумаги и т.д.).

[Stone]

Chiko
+1

Последнее же определяется на основе формальной легитимации (запись в ЕГРП, легитимация держателя бумаги и т.д.).

Роман, только, имхо, такая легитимация в отношении документарных бумаг никак нельзя назвать формальной......такая легитимация самая та имхо

[Chiko]

Stone

документарных бумаг никак нельзя назвать формальной......такая легитимация самая та  имхо

формальная-формальная ))) ведь легитимация создает не право на бумагу, а право на получение исполнения по бумаге, что, согласитесь, далеко не одно и то же

[Pastic]

Но ведь оппонент обязан при этом просить "применить последствия недействительности ничтожной сделки?

Это Ваши фантазии.
Обращается истец с иском о взыскании задолженности по договору 5-летней давности, ответчик говорит "нет никакой задолженности, договор - ничтожная сделка потому-то и потому-то", суд соглашается и в иске отказывает. Вот вся Ваша конструкция и рассыпалась ибо в такой ситуации срок ИД применить не к чему.

[Stone]

Chiko

формальная-формальная ))) ведь легитимация создает не право на бумагу, а право на получение исполнения по бумаге, что, согласитесь, далеко не одно и то же

а мне казалось, что право из бумаги производно от права на бумагу (как общее правило. Понятно, что право из бумаги может принадлежать лицу, не имеющему титул на бумагу, но это исключение). Поэтому, имхо, ставить равенство между записью в ЕГРП и, например, надписью на ордерной ЦБ как формальной легитимацией (если я правильно понял, то под такой легитимацией Вы понимаете возможность лица поступать определенным образом, основываясь только на неких внешних признаках - запись в ЕГРП или надпись на документарной ЦБ, при этом независимо от существования у такого лица соответствующего субъективного права), мне кажется нельзя.
Все-таки публичная достоверность признается за ЦБ, а за ЕГРП нет...

имхо, естественно

[Smertch]

Carolus

Но ведь оппонент обязан при этом просить "применить последствия недействительности ничтожной сделки?

Чего это вдруг? Вообще, требования о признании сделки недействительной и о применении последствий недействительности - это разные требования даже по процессуальной классификации: если первые - о признании, то вторые - о присуждении. И по моему глубокому убеждению к искам о признании исковая давность вообще неприменима по самой их природе.

Если он этого не попросит, то судья будет обязан принять решение, исходя из презумпции существования права, разве не так?

Если установлены основания ничтожности сделки, презумпция опровергнута.

[Chiko]

Stone

а мне казалось, что право из бумаги производно от права на бумагу

я Вам по секрету скажу, что тоже очень долго в это верил....... а теперь мне кажется, что право из бумаги производно от формально легитимации. Действительное право же на бумагу никого не интересует

[Stone]

Chiko

я Вам по секрету скажу, что тоже очень долго в это верил

уверен, что мне еще многое предстоит

а теперь мне кажется, что право из бумаги производно от формально легитимации. Действительное право же на бумагу никого не интересует

из данной цепочки получается, что есть а) право из бумаги; б) на право на бумагу; в) формальная легитимация . При этом формальная легитимация влияет на право из бумаги. Тогда зачем нужно право на бумагу? Получается, что это понятие не имеет практического значения?

Пока не очень понял Вашу мысль...
думаю......

Пока не готов отказаться от формулы легитимация = право на бумагу

[Smertch]

Stone

Тогда зачем нужно право на бумагу?

Для того, чтобы, пока бумагу не предъявили к исполнению, можно было вернуть ее aka вернуть себе формальную легитимацию.

[Stone]

Smertch

Для того, чтобы, пока бумагу не предъявили к исполнению, можно было вернуть ее aka вернуть себе формальную легитимацию.

Александр, я правильно понял Ваш пост: вернуть себе бумагу= вернуть формальную легитимацию.....При этом под "вернуть" понимаем фактическое владение и соблюдение требований законодательства о передаче прав по бумаге (соответствующие надписи на бумаге, вернее, перечеркивание их)?
Если да? То я об этом и говорю: имхо, в отношении документарных ЦБ не может быть формальной или материальной легитимации....Она (легитимация) едина......поэтому я и говорю

Роман, только, имхо, такая легитимация в отношении документарных бумаг никак нельзя назвать формальной......такая легитимация самая та  имхо

имхо, естественно

[Chiko]

Stone

Тогда зачем нужно право на бумагу? Получается, что это понятие не имеет практического значения?

право на бумагу определяется не по правилам легитимации, а по правилам гражданского права. ПОэтому если кто-то нарушил Ваше право на бумагу (например, украл) то здесь оно и пригодится. С точки зрения оборота бумаг право на бумагу никакого значения не имеет

[Carolus]

Pastic
Тогда зачем вообще существует такой способ защиты права как "применение последствий недействительности ничтожной сделки"?

ИМХО, тогда в любом иске по существу исполнения этой сделки можно ссылаться на то, что она недействительна. И на срок в три года не обращать внимания, поскольку возражать против иска аргументом о ничтожности можно практически бессрочно.

Кроме того, вон Chiko говорит о легитимации права на недвижимое имущество через государственную регистрацию. Что-то я сомневаюсь, что можно возражать против свидетельства о госрегистрации аргументом о том, что само право собственности возникло из ниточжной сделки. Судья просто не будет проверять - откуда возникло право собственности. Свидетельство является достаточным документом, чтобы признать право существующим и не искать в прошлом основания для его возникновения.

[Smertch]

тогда в любом иске по существу исполнения этой сделки можно ссылаться на то, что она недействительна. И на срок в три года не обращать внимания, поскольку возражать против иска аргументом о ничтожности можно практически бессрочно

именно так

Что-то я сомневаюсь, что можно возражать против свидетельства о госрегистрации аргументом о том, что само право собственности возникло из ниточжной сделки.

А я вот нисколько не сомневаюсь.

[Chiko]

Carolus

Что-то я сомневаюсь, что можно возражать против свидетельства о госрегистрации аргументом о том, что само право собственности возникло из ниточжной сделки

просто не будет проверять - откуда возникло право собственности. Свидетельство является достаточным документом, чтобы признать право существующим и не искать в прошлом основания для его возникновения.

ну разумеется, что если вы просто скажете, что зарегистрировано криво, то суд разумеется вам не поверит все-таки формальная легитимация. А вот если вы иск соответствующий предъявите, то другое дело

Добавлено в [mergetime]1217576910[/mergetime]

Smertch

А я вот нисколько не сомневаюсь.

Саш, ну все-таки с положением закона о регистрации о том, что "зарегистрированное право может быть оспорено только в судебной порядке" наверное, спорить смысла нет

[Pastic]

Тогда зачем вообще существует такой способ защиты права как "применение последствий недействительности ничтожной сделки"?

Существует. Но выбор способа защиты права - привилегия истца. И если он не хочет требовать реституции, а защищает свое право ссылкой на ничтожности сделки - никуда суду не деться и срок ИД применить не к чему.