Сообщений в теме: 148

[Smertch]

Stas26

например аренда нет (не всегда естественно) поэтому имхо должен быть разный подход...

тут, по-моему, наоборот должны быть приоритеты расставлены

[Smertch]

Vesnanet

Вот, на мой взгляд, возможность аренды части земельного участка может вполне обосновано возникнуть, если на стороне арендатора сущесвует множество лиц

а вот по-моему, в данном случае будет иметь место солидарность на стороне арендаторов, т.к. предмет неделим

[Billy]

Stas26
[ мотивировка у всех одинаковая? ]

Там, где суд оценивает возможность (законность или заключенность) договора аренды части ЗУ, вывода два: 1) весь ЗУ поставлен на КУ, следовательно, сделка законна (т.е. ЗУ, поставленный на КУ, может быть объектом сделки целиком или его часть); 2) часть ЗУ была передана арендодателем и принята арендатором - обязательство по передаче исполнено.

Добавлено в [mergetime]1213086812[/mergetime]
Да, кстати, жаль недавно по дело об оспаривании договора аренды части ЗУ истец отказался от иска.
В ходе подготовки дела удалось убедить судью, что один и тот же ЗУ можно передавать в аренду разным лицам целиком или по частям для разных целей использования, учитывая, что ЗУ имеет почвенны слой, недра и пространство над поверхностью. Но решение сорвалось, истец намаялся...

Сообщение отредактировал laykin: 10 June 2008 - 14:29

[Stas26]

вчера не заходил, а тут стоко нового

если господин Smertch считает, что ЗУ неделим, то как он объясняет указание на делимость в самом ЗК? зачем тогда вообще нужно это, если по факту низзя пользовать часть?

Laykin интересные у вас дела.

Сообщение отредактировал Stas26: 11 June 2008 - 10:51

[Yaros_law]

Stas26

зачем тогда вообще нужно это, если по факту низзя пользовать часть?

По факту можно пользоваться всем чем можно пользоваться.
Часть ЗУ не является объектом гражданско-правовых отношений, ей нельзя распоряжаться. Это тоже самое как сдать в аренду передню часть автомобиля (не конструктивне элементы кузова, двигателя и т.д.), а именно часть.
Вот поэтому и столько много вопросов было изложено в первом сообщении.

[Stas26]

Yaros_law

По факту можно пользоваться всем чем можно пользоваться.
Часть ЗУ не является объектом гражданско-правовых отношений, ей нельзя распоряжаться. Это тоже самое как сдать в аренду передню часть автомобиля (не конструктивне элементы кузова, двигателя и т.д.), а именно часть.
Вот поэтому и столько много вопросов было изложено в первом сообщении

не нужно мешать мух и котлет... автомобиль это неделимая весчь... а ЗУ делимая, причем почти любой ЗУ делим, т.к. разделив ЗУ на 2 части, получаем 2 ЗУ, каждый из которых не теряет при этом своих свойст и природы.

[Smertch]

Stas26

автомобиль это неделимая весчь... а ЗУ делимая

Скажите, вы отличаете делимость вещи от оборота части вещи? Это вообще-то два разных понятий. Делимость/неделимость характеризуют возможность отделения отв ещи других вещей, но не оборота их частей.

[Stas26]

Smertch

Скажите, вы отличаете делимость вещи от оборота части вещи?

конечно же нет, вы еще разве не поняли?

Различные же договоры аренды части ЗУ следует рассматривать либо как договоры об оказании услуг, либо как незаключенные ввиду несогласования условия о предмете договоры.

ну это я так понимаю навеяно Информационным письмом... но там речь шла о крыше, которая действительно неотделима от здания.

ст. 607 говорит о таком признаке объекта аренды как НЕПОТРЕБЛЯЕМОСТЬ

ЗУ насколько мне известно полностью ему соответствует, равно как и часть этого ЗУ.

Также установлено, что некоторые вещи не могут быть сданы в аренду в силу указания закона, открываем ст. 22 ЗК РФ и видим перечень ЗУ, которые не подлежат сдаче в аренду.

таким образом я не вижу прямого запрета на сдачу в аренду ЗУ, соответственно руководствуясь принципом диспозитивности, можно сделать вывод что сдача части ЗУ в аренду возможна.

[Smertch]

Stas26

ну это я так понимаю навеяно Информационным письмом... но там речь шла о крыше, которая действительно неотделима от здания.

да бог с вами - это навеяно серьезным и длительным изучением природы аренды

ст. 607 говорит о таком признаке объекта аренды как НЕПОТРЕБЛЯЕМОСТЬ

и что?

ЗУ насколько мне известно полностью ему соответствует, равно как и часть этого ЗУ.

Если не считать того, что такиого объекта, как "часть другого объекта", не бывает.

Также установлено, что некоторые вещи не могут быть сданы в аренду в силу указания закона, открываем ст. 22 ЗК РФ и видим перечень ЗУ, которые не подлежат сдаче в аренду.

С чего вы взяли, что часть ЗУ - это вещь?

таким образом я не вижу прямого запрета на сдачу в аренду ЗУ, соответственно руководствуясь принципом диспозитивности, можно сделать вывод что сдача части ЗУ в аренду возможна.

Госсподи! Наслушаются слов всяких и потом слова эти везде, где ни попадя используют.

[Billy]

Yaros_law

Часть ЗУ не является объектом гражданско-правовых отношений, ей нельзя распоряжаться. Это тоже самое как сдать в аренду передню часть автомобиля (не конструктивне элементы кузова, двигателя и т.д.), а именно часть.

Для автомобиля - согласен. Если челу нужно пользоваться передней частью для размещения рекламы, то он возьмет в аренду (не во владение, но в пользование) автомобиль для цели размещения рекламы на передней части, то есть приобретет право пользования вещью с предумотренной договором целью - размещение рекламы на передней части. Также арендатор приобретет и право устранять любые препятствия в пользовании автомобилем, и предъявлять иски, установленные статьей 305 ГК РФ, включая истребование автомобиля, но только для размещения рекламы на передней части.

Smertch

Если не считать того, что такиого объекта, как "часть другого объекта", не бывает.

С чего вы взяли, что часть ЗУ - это вещь?

ЗУ - это часть другого ЗУ. Два ЗУ - это части одного сложного ЗУ. Границы любого ЗУ включают в себя бесконечное множество других ЗУ, которые могут быть описаны и удостоверены, а также быть объектом права. Проблема ЗУ в том и заключается, что в объем понятия включается все то же самое, что и в один элемент из объема. Кроме того, пространственно ЗУ - это зачастую несколько сред, которые могут быть самостоятельными источниками пользы (узуфрукта). Если посреди огромного участка есть колодец, а я арендовал весь огромный участок ради колодца (целевое использование), то ничего, кроме пользования колодцем, то есть частью ЗУ, на которой колодец, я не вправе осуществлять. И никакого нарушенного права не может быть, если иное управомоченное лицо начнет извлекать пользу от сенокоса, поскольку, независимо от обоснованности или неосновательности обогащения косаря, я косить траву не вправе - это противоречит цели использования арендованного имущества.
Если понимать под арендой только владение индивидуально-определенным объектом, который лицо вправе неограничено удерживать от любых целей использования, то Ваше утверждение бесспорно. Но институт аренды - обязательственное правоотношение, которое может заключаться далеко не только в передаче права хозяйственного господства.

[Billy]

Если я фрахтую часть транспортного средства для перевозки груза, то из этого не следует, что объект аренды возникает с момента постановки части транспортного средства на учет в ГИБДД.

[Smertch]

Stas26

Smertch
вы всегда такой псих?

хамить изволите-с?
Vesnanet

сущствует Распряжение ОАО РЖД (где-то ссылку мне кинули), так там прямо регулируется вопрос субаренды именно частей земельных участков.

пока что у нас ОАО РЖД правотворческим органом не является

Кроме того, часть земельного участка является объектом земельных отношений в соответствии с положениями статьи 6 Земельного кодекса.
Вот этот один факт и сбивает с толку

Это да, есть такое, не спорю. Другое дело, (1) насколько это правомерное указание, (2) относится ли оно именно к гражданско-правовой составляющей земельных отношений?


Добавлено в [mergetime]1213275046[/mergetime]
laykin

ЗУ - это часть другого ЗУ. Два ЗУ - это части одного сложного ЗУ. Границы любого ЗУ включают в себя бесконечное множество других ЗУ, которые могут быть описаны и удостоверены, а также быть объектом права.

Совершенно верно. В принципе, любой ЗУ - это часть поверхности Земли или как минимум (если речь вести о каких-то негражданскоправовых границах) - часть территории государства, субъекта федерации, муниципального образования. Естественные границы у такого объекта, как правило, определеить весьма сложно (ну, разве что если земельный участок является островом). Поэтому границы объекта определяются искусстевнно - путем межевания. Но из того, что вы можете поделить ЗУ, т.е. размежевать его на два, никоим образом не следует, что вы можете без межевания распорядиться частью этого ЗУ.

Кроме того, пространственно ЗУ - это зачастую несколько сред, которые могут быть самостоятельными источниками пользы (узуфрукта). Если посреди огромного участка есть колодец, а я арендовал весь огромный участок ради колодца (целевое использование), то ничего, кроме пользования колодцем, то есть частью ЗУ, на которой колодец, я не вправе осуществлять. И никакого нарушенного права не может быть, если иное управомоченное лицо начнет извлекать пользу от сенокоса, поскольку, независимо от обоснованности или неосновательности обогащения косаря, я косить траву не вправе - это противоречит цели использования арендованного имущества.

Думаю, в данном случае у вас все-таки будет не аренда.

Но институт аренды - обязательственное правоотношение, которое может заключаться далеко не только в передаче права хозяйственного господства.

1. Институт не может быть правоотношением.
2. Утверждение о том, что аренда - это обязательственно-правовой институт, не является бесспорным в связи с чем требует своего обоснования.
laykin

Если я фрахтую часть транспортного средства для перевозки груза

Вы сейчас все-таки о фрахте говорите, т.е. аренде ТС (тогда вы не можете зафрахтовать часть ТС) или все-таки о перевозке?

[IAY]

В своей последней книге КИС довольно подробно разбирает пример с распоряжением частью ЗУ. Рекомендую. Говорить о том, что его взгляды соответствуют тому, что писал Smertch, думаю излишне.

Игорь

[Billy]

Smertch

Институт не может быть правоотношением

(я) Сказал фигню, извините...

Думаю, в данном случае у вас все-таки будет не аренда.

В одном деле в АСе судья квалифицировал такие отношения как услуги. Фиг его знает, может действительно я слишком примитивно подхожу к аренде?..
Однако пока не вижу существенной разницы в регулировании..

Сообщение отредактировал laykin: 12 June 2008 - 19:50

[IAY]

laykin ,

ИМХО, не особенно важно, как квалифицировать такой договор. Важно, вправе ли собственник его заключить.

Игорь

[Billy]

Важно, вправе ли собственник его заключить.

IAY

Очень важно. Причем именно мне важна эта тема, потому и встрял...
Извините, но перейду к примеру. Хоть и не ЗУ, но все таки о части вещи.
Сейчас я арендую коридор у собственника. Индивидуально-определенную вещь, недвижимость, описание которой имеется в тех.паспорте БТИ. Теперь я, в свою очередь, передаю другому лицу право разместить рекламную вывеску на части этого коридора. Меня пока не интересует вопрос о межевании или другом описании части вещи. Меня интересует в принципе природа моего договора с лицом, приобретающим право размещения рекламной вывески. При этом существенно то, что я не становлюсь обязанным изготовить и разместить вывеску, я лишь обязываюсь предоставить место в коридоре, то есть часть вещи в пользование.
Я не буду утверждать, что такое предоставление есть аренда. Но и заключение договора аренды (субаренды) части коридора для размещения вывески не исключаю, так как для сторон имеют значение все существенные условия договора аренды для той части коридора, в которой будет размещаться вывеска с учетом цели использования.

Может быть дело только в межевании и КУ? Или дело в том, что

в данном случае у вас все-таки будет не аренда.

Вот чего я для себя не смог пока ещё понять.

Сообщение отредактировал laykin: 12 June 2008 - 20:04

[Smertch]

laykin

Теперь я, в свою очередь, передаю другому лицу право разместить рекламную вывеску на части этого коридора.

полагаю, что ваши отношения будут квалифицироваться как ВОУ

[Billy]

Smertch
Спасибо. Правильно ли я понимаю, что такой же вид обязательства при предоставлении неких прав пользования частью ЗУ?

[Smertch]

laykin

Правильно ли я понимаю, что такой же вид обязательства при предоставлении неких прав пользования частью ЗУ?

Либо сервитут - он, хоть и устанавливается в отношении всего объекта, но в его определенном качеств. Т.е. да, у вас обременен сервитутом весь участок, но содержание сервитута таково, что вы пользуетесь фактически только частью участка.

[Billy]

Smertch
Извините за то, что Вас достаю....
Ещё один вопрос. В описанном примере с сервитутом согласен полностью.

В некоторых судебных делах у меня возникла следующая картина. Собственник ЗУ площадью 1500 кв.м. "сдал в аренду" часть участка площадью 60 кв.м. для размещения торгового объекта (магазина). До сентября 2006 года арендатор с согласия собственника земли зарегил за собой право собственности на объект недвижки. Согласие получено в суде путем заключения мирового соглашения, по которому арендодатель сохраняет за собой право собственности на землю, а арендатор становится собственником объекта недвижимости.
В указанной ситуации мозговали по поводу сервитута. Но, ИМХО, сервитут - это право ограниченного пользования, содержание которого никак не включает в себя возможность для сервитуария возводить недвижку.Учитывая, что целым ЗУ и его частями пользуются ещё много лиц, в том числе на основании договоров аренды и ВОУ, собственник недвижки пробовал признать недействительными другие договоры пользования землей, мотивируя своим правом аренды участком. Но из-за того, что не смог сформулировать нарушенного права (а право и не нарушено) пришлось отказаться от иска. Самое сложное для меня было то обстоятельство, что суды также не установили незаключенность договора аренды части ЗУ, несмотря на отсутствие описания границ части ЗУ. Мотивировки: 1) целый ЗУ на учете, следовательно, распоряжение возможно; 2) собственник недвижки фактически пользуется частью ЗУ с согласия собственника ЗУ, следовательно, часть ЗУ как объект для сторон определен.
Во какая логика.
Конечно, применения судами соответствующих норм права связана с тем, что отношения между собственником ЗУ и недвижки возникли ещё в 2001 году (правда в течение этого времени собственники объектов - и ЗУ, и недвижки - сменились).

Сообщение отредактировал laykin: 13 June 2008 - 16:17

[Smertch]

Но, ИМХО, сервитут - это право ограниченного пользования, содержание которого никак не включает в себя возможность для сервитуария возводить недвижку.

Знаете, я сейчас довольно много работаю по вопросам строительства трубопроводов, канализации свякой и т.п. сетей. Так вот они, например, замечательно строятся на основании сервитута на ЗУ.

Хотя в целом, конечно, описанная вами ситуация кривовата. При том, что у нас сейчас абз.2 п.1 ст.271 убрали.

[Billy]

Smertch
Спасибо. Попробую теперь распрямить свои мозги путем осознания кривизны ситуации.