Сообщений в теме: 1493

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 09 Мар 2015 - 10:22:

Мучает одна мысль - достаточно ли единожды признать это условие Правил недействительным?  

 

2. После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования, на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения.

Придется каждый раз признавать, если условие не ничтожное, а оспоримое.

[Димсон С.]

Ra_ сказал(а) 09 Мар 2015 - 11:03:

Придется каждый раз признавать, если условие не ничтожное, а оспоримое.

 

А почему? Например в одном суде я добился признания пункта 1.1 Конкретных Правил №25 Страховщика недействительными. По другому гражданскому делу к тому же Страховщику речь идет о  признании того же пункта 1.1 Конкретных Правил №25 Страховщика недействительным.

  Как может Страховщик оспаривать моё утверждение о недействительности пункта 1.1 Конкретных Правил №25?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 March 2015 - 17:21

[Al-marat]

потому что ст. 61 ГПК работает только в отношении одних и тех же участников.
Если хотя бы одно лицо сменилось. то преюдиции нет и доказывать все по новой. 

[Димсон С.]

Al-marat сказал(а) 09 Мар 2015 - 11:34:

потому что ст. 61 ГПК работает только в отношении одних и тех же участников.
Если хотя бы одно лицо сменилось. то преюдиции нет и доказывать все по новой. 

 

На 61 ГПК я не ссылался, а из ч. 2 ст. 209 ГПК того вывода, что Вы сделали, никак не следует. Подобное есть и в абз. 3 ст. 46 ЗоЗПП.

 

Кроме того. в ст. 61 про установленные судом обстоятельства, а в ст. 209 - про установленные правоотношения и факты.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 March 2015 - 18:55

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 09 Мар 2015 - 11:52:

Подобное есть и в абз. 3 ст. 46 ЗоЗПП.

Там речь "о признании действий ... противоправными в отношении неопределенного круга потребителей"

Димсон С. сказал(а) 09 Мар 2015 - 11:52:

На 61 ГПК я не ссылался, а из ч. 2 ст. 209 ГПК того вывода, что Вы сделали, никак не следует.

Следует.

 

Я же специально выделил эту мысль:

Ra_ сказал(а) 09 Мар 2015 - 11:03:

 

Димсон С. сказал(а) 09 Мар 2015 - 10:22:

Мучает одна мысль - достаточно ли единожды признать это условие Правил недействительным?  

 

2. После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования, на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения.

Придется каждый раз признавать, если условие не ничтожное, а оспоримое.

 

Соответственно, лица, НЕ участвовавшие в деле, оспаривать МОГУТ.

Димсон С. сказал(а) 09 Мар 2015 - 11:52:

Кроме того. в ст. 61 про установленные судом обстоятельства, а в ст. 209 - про установленные правоотношения и факты.

Я не вижу практической разницы.

[kmoory]

Димсон С. сказал(а) 08 Мар 2015 - 21:39:

А что, может такие договора полного страхования через квартал превращаются в договора неполного страхования? Нет, так как не указана пропорциональность страховой суммы к стоимости? Может да, тогда почему по риску ущерб выплата по коэффициенту 1, без учета пропорциональности?

Изначально было полное страхование. Намерения установить пропорциональную систему выплаты в связи с последующими изменениями страховой суммы явно не выражено. Следовательно, независимо от того, считать страхование впоследствии полным или неполным, пропорциональная система не работает.

 

Димсон С. сказал(а) 08 Мар 2015 - 21:39:

Но, страховая стоимость, как известно, определяется единожды на день заключения договора и является рыночной стоимостью имущества в тот день и в том месте, а не через квартал или пару кварталов.

Есть такая загвоздка.

Но существует точка зрения (с которой я согласен), что страховая стоимость также может изменяться. В противном случае при уменьшении рыночной стоимости к моменту страхового случая не будет соблюдаться п. 1 ст. 929 ГК о том, что по договору страхования возмещаются убытки. Разве разница в ценах на момент заключения договора и на момент ДТП является убытком?

Кстати, насколько я знаю, на западе применяются обе эти системы:

1) "agreed value" - выплачивается сумма, согласованная при заключении договора;

2) "market value" - возмещается рыночная стоимость на момент ДТП.

[Al-marat]

kmoory сказал(а) 10 Мар 2015 - 08:31:

1) "agreed value" - выплачивается сумма, согласованная при заключении договора;

2) "market value" - возмещается рыночная стоимость на момент ДТП.

 

у нас бы еще это закрепить.
Хотя бы в ЗоСД 

[Практик страхования]

Пан kmoory, если Гута осенью дело по падению челябинского метеорита окончательно проиграла (ссылку вроде бы Вы давали), то Альфа окончательно отбилась. При этом истец пытался ссылаться на дело по Гуте, но был направлен в сад

http://kad.arbitr.ru...r=309-ЭС14-8702

Сообщение отредактировал Практик страхования: 11 March 2015 - 00:55

[kmoory]

Al-marat сказал(а) 10 Мар 2015 - 16:58:

у нас бы еще это закрепить

Да наверное хватило бы и того, что есть, если бы не уперлись в буквальное значение п. 5 ст. 10.

 

Практик страхования сказал(а) 10 Мар 2015 - 18:47:

При этом истец пытался ссылаться на дело по Гуте, но был направлен в сад

Ага, пали жертвой казуистики

[Al-marat]

kmoory сказал(а) 10 Мар 2015 - 19:25:

Да наверное хватило бы и того, что есть, если бы не уперлись в буквальное значение п. 5 ст. 10.

не хватило бы. 
Ибо суд, если его не поправят сверху трактует данную статью буквально и взыскивая СВ в размере установленным договором страхования. 

[Димсон С.]

Ra_ сказал(а) 09 Мар 2015 - 15:25:

лица, НЕ участвовавшие в деле, оспаривать МОГУТ.

 

Ну да, именно так. Могут оспаривать установленные судом факты, правоотношения и обстоятельства, но могут и ссылаться на них. Например, если суд установил, что имело место ДТП с тремя участниками - А, Б и С. и С.- это я, то С., не привлеченный к участию в деле ( Б. против А. о возмещении вреда ), может ссылаться на решение суда о том, что ДТП имело место тогда-то и С. и А.являются участниками?

  "А". может оспаривать своё участие в ДТП в новом процессе?

 

 

kmoory сказал(а) 10 Мар 2015 - 08:31:

существует точка зрения (с которой я согласен), что страховая стоимость также может изменяться. В противном случае при уменьшении рыночной стоимости к моменту страхового случая не будет соблюдаться п. 1 ст. 929 ГК о том, что по договору страхования возмещаются убытки. Разве разница в ценах на момент заключения договора и на момент ДТП является убытком? Кстати, насколько я знаю, на западе применяются обе эти системы: 1) "agreed value" - выплачивается сумма, согласованная при заключении договора; 2) "market value" - возмещается рыночная стоимость на момент ДТП.

 

. Страховщик обязан рассчитать и применить  экономически обоснованный тариф, исходя именно из той величины, которую констатировали стороны при заключении договора и учитывая, что законом предусмотрена выплата именно этой величины при абандоне. Объектами страхования являются интересы в сохранении имущества - того имущества, что страхуется. Поэтому сохранение имущества - приоритетная цель страхователя при заключении договора и размер его убытка в первую очередь зависит от стоимости восстановительного ремонта, который страхователю предстоит провести. Данная стоимость ВР мало зависит от изменения рыночной стоимости застрахованного имущества и при повреждении ТС страхователь вправе требовать её выплаты от страховщика в тех пределах страховой суммы, за которые им уплачена страховая премия.

  Что же касается оплаты ВР самим страховщиком, то это не есть возмещение убытка страхователю, ибо подобная выплата третьему лицу ( СТОА ) означает натуральный доход на стороне страхователя, возникший вследствие исполнения договора между СК и СТОА, заключенного в пользу страхователя. И доход этот возникает даже не в момент перечисления денежных средств на р/счет СТОА. Не случайно п.4 ст. 10 ЗоСД расценивает подобное исполнение в качестве замены денежного обязательства.

Кроме того, вся логика рассуждений о допустимости изменения страховой суммы и стоимости пропадает, скажем при изначально неполном страховании, где убыток заведомо не превысит страховой стоимости.

 

Ra_ сказал(а) 09 Мар 2015 - 11:03:

Придется каждый раз признавать, если условие не ничтожное, а оспоримое.

 

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна.

 

Отсюда имеем вывод, что условие об "износе", замаскированное под изменение СС - ничтожно.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 March 2015 - 14:27

[В.Р.]

kmoory сказал(а) 10 Мар 2015 - 08:31:

Но существует точка зрения (с которой я согласен), что страховая стоимость также может изменяться.

С учетом того, что дефиниция "страховая стоимость" имеет четко определенное в законе значение, точка зрения, с которой Вы согласны, мало кому интересна.

"...Такой стоимостью считается:

для имущества его действительная стоимость в месте его нахождения в день заключения договора страхования..."

[kmoory]

Димсон С. сказал(а) 12 Мар 2015 - 06:03:

Страховщик обязан рассчитать и применить экономически обоснованный тариф, исходя именно из той величины, которую констатировали стороны при заключении договора и учитывая, что законом предусмотрена выплата именно этой величины при абандоне. Объектами страхования являются интересы в сохранении имущества - того имущества, что страхуется. Поэтому сохранение имущества - приоритетная цель страхователя при заключении договора и размер его убытка в первую очередь зависит от стоимости восстановительного ремонта, который страхователю предстоит провести. Данная стоимость ВР мало зависит от изменения рыночной стоимости застрахованного имущества и при повреждении ТС страхователь вправе требовать её выплаты от страховщика в тех пределах страховой суммы, за которые им уплачена страховая премия.

Уменьшение страховой суммы может быть заложено в тариф, взимаемый при заключении договора страхования. Так что утверждение о том, что уменьшенная страховая сумма не соответствует страховой премии, без чего-то типа заключения актуария является голословным. Как, впрочем, и обратное утверждение. Кроме того, даже если предположить, что сумма все-таки не соответствует премии, из этого вовсе не следует, что именно сумма должна приводиться в соответствии с премией, а не наоборот.

 

В.Р. сказал(а) 12 Мар 2015 - 07:34:

С учетом того, что дефиниция "страховая стоимость" имеет четко определенное в законе значение, точка зрения, с которой Вы согласны, мало кому интересна.

Четкость определения чего-либо в законе зачастую бывает достаточно иллюзорной. Поэтому мне, например, интересны разные точки зрения, в том числе и Ваша. Для развития кругозора, так сказать.

 

В.Р. сказал(а) 12 Мар 2015 - 07:34:

"...Такой стоимостью считается:

для имущества его действительная стоимость в месте его нахождения в день заключения договора страхования..."

То, что страховая стоимость - это действительная стоимость, Вас не смущает? Понятно, что при заключении договора для определения страховой суммы естественнее всего определить действительную стоимость на дату заключения договора. Но стоимость, которая была действительной на дату заключения договора, может оказаться не вполне действительной на дату страхового случая. А ведь именно на эту дату объективируется размер убытков. Кроме того, даже если предположить, что страховая стоимость (в формальном смысле) "намертво приколочена" к дате заключения договора, из закона не следует, что юридическое значение при определении размера убытков может иметь только она, а не, например, рыночная стоимость на дату страхового случая.

[Димсон С.]

kmoory сказал(а) 12 Мар 2015 - 09:58:

Но стоимость, которая была действительной на дату заключения договора, может оказаться не вполне действительной на дату страхового случая. А ведь именно на эту дату объективируется размер убытков. Кроме того, даже если предположить, что страховая стоимость (в формальном смысле) "намертво приколочена" к дате заключения договора, из закона не следует, что юридическое значение при определении размера убытков может иметь только она, а не, например, рыночная стоимость на дату страхового случая.

 

Потому, что рыночная стоимость погибшего имущества на дату страхового случая ( в целях определения максимального размера причинённого убытка ) - понятие, пригодное для расчета возмещения причиненного внедоговорного вреда и не должно применяться в договорном правоотношении, где стороны оговорили, что стоимость имущества - такая-то и именно в пределах этой согласованной стоимости возмещается убыток, даже если имущество стало впоследствии дешевле. Стороны договорились о стоимости имущества один раз и на весь срок страхования, стало быть получение страховой выплаты в размере, превышающем стоимость имущества (на дату страхового случая ) основано на возмездном договоре и неосновательным обогащением считаться не может.

 

  Иначе говоря, если стороны изначально констатировали в договоре, что стоимость имущества составляет сто рублей, то гибель или утрата этого застрахованного имущества означает убыток на стороне страхователя именно сто рублей, а не девяносто или сто десять. Просто потому, что таковы условия обязательства.

 

С тем же успехом можно отказаться исполнять условие полиса о ремонте "на дилере", сославшись на то, что выплата по "рынку" - это и есть справедливое возмещение убытка, ибо получение денежных средств сверх убытка, рассчитанного по рынку, неосновательно обогатит страхователя.

 

Кроме того, разве договор страхования является чем-то исключительным из ряда других договоров, что положения ГК о недопустимости одностороннего изменения договорного обязательства на него не распространяются? Или, например,  общий порядок изменения договора к договорам страхования неприменим?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 March 2015 - 18:52

[kmoory]

Димсон С. сказал(а) 12 Мар 2015 - 11:28:

Потому, что рыночная стоимость погибшего имущества на дату страхового случая ( в целях определения максимального размера причинённого убытка ) - понятие, пригодное для расчета возмещения причиненного внедоговорного вреда и не должно применяться в договорном правоотношении, где стороны оговорили, что стоимость имущества - такая-то и именно в пределах этой согласованной стоимости возмещается убыток, даже если имущество стало впоследствии дешевле. Стороны договорились о стоимости имущества один раз и на весь срок страхования, стало быть получение страховой выплаты в размере, превышающем стоимость имущества (на дату страхового случая ) основано на возмездном договоре и неосновательным обогащением считаться не может.

Я же не отрицаю, что стороны могут договориться о выплате, превышающей размер убытка (или о возмещении убытка в большем размере). Из п. 5 ст. 10 ЗоСД и п. 2 ст. 947 ГК следует, что могут. Хотя абсолютная свобода договора здесь невозможна - нельзя, например, определить действительную стоимость на дату, скажем, изготовления ТС.

Но, согласитесь, было бы очень странно, если бы стороны не могли договориться и о возмещении убытков именно в том размере, в каком они причинены (или в меньшем). Ведь в этом все-таки основная цель страхования (п. 1 ст. 929 ГК), а остальное по идее должно быть исключением.

 

Димсон С. сказал(а) 12 Мар 2015 - 11:28:

Кроме того, разве договор страхования является чем-то исключительным из ряда других договоров, что положения ГК о недопустимости одностороннего изменения договорного обязательства на него не распространяются? Или, например, общий порядок изменения договора к договорам страхования неприменим?

Кто же его изменяет в одностороннем порядке? Он исполняется на условиях, согласованных обеими сторонами при его заключении. В этом нет нарушения гражданского законодательства.

[мари]

Некоторое время назад возмущалась позицией нашего суда о возможности определения страхового возмещения с учетом амортизационного износа авто ,в случае полой гибели. (п.5 ст. 10 О страховом деле)

ВС поставлена точка в моем деле. Суд акты отменены,  жалоба удовлетворена: страховое возмещение подлежит выплате в полном объеме ,а также по пени - применяется закон о защите прав потребителей, т.е. применяется не ст 395ГК РФ, а 3% в день...

 

до последнего сомневалась в едином подходе  судов общей юрисдикции к правоприменительной практике. ))

кому интересно дело №44-кг14-11

[Al-marat]

эко беда...

[Al-marat]

Арбитраж. В иске отказано со ссылкой на не своевременное уведомление страхователем страховщика (961 ГК РФ).
 

Цитата

 

Отказывая в удовлетворении требований ООО «Аренда Авто СПб» (страхователь), суды руководствуясь положениями статей 927, 929, 943 и 961 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также 3 условиями договора страхования от 10.05.2012 (пункты 12.2.4 и 14.1.7.5 Правил страхования), исходили из того, что страхователь уведомил страховую компанию о дорожно-транспортном происшествии спустя 8 месяцев с момента, когда ему стало известно о наступлении страхового случая, в связи с чем, страхователем нарушена предусмотренная договором обязанность по уведомлению страховщика о повреждении транспортного средства в течение пяти рабочих дней с момента, когда стало известно о происшествии.

Кроме того, суды указали, что несвоевременное извещение страховщика о наступлении страхового случая лишило страховую компанию возможности оценить обстоятельства происшествия и определить размер причиненного ущерба.

 

Определение ВС - http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf


Номер дела в КАД  -А56-72715/2013

Сообщение отредактировал Al-marat: 18 March 2015 - 23:50

[Практик страхования]

Практик страхования сказал(а) 18 Дек 2014 - 08:04:

Определение ВС РФ

основание:"технические характеристики застрахованного ГРУЗОВОГО транспортного средства"
вывод: "не предполагают его использование для личных семейных, домашних, бытовых и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности"

Областной суд ожидаемо штраф убрал

http://oblsud.kmr.su...&case_id=644559

Переписаны доводы из самого Определения 81-КГ14-12 и плюсом добавлено, что за рулем был не сам собственник KENWORTH T2000, а человек по доверенности

 

У самого завтра в аккурат первое заседание по вот такому красавцу (man tgx 18.440 4x2 bls)

http://yandex.ru/ima...795482610&pin=1

Собственник также скромно обозначен в иске в качестве потребителя

Сообщение отредактировал Практик страхования: 20 March 2015 - 01:07

[Al-marat]

Пермский краевой суд согласился с законностью положений договора КАСКО  о франшизе

 

Цитата

 

Истцом не представлены суду доказательства, свидетельствующие о его заблуждении относительно природы оспариваемого условия договора страхования, вследствие чего он помимо своей воли составил неправильное мнение об условии договора относительно франшизы. Истец своей подписью в полисе страхования удостоверил согласие с условиями договора страхования, в том числе относительно требований к кругу лиц, допущенных к управлению автомобилем, в соответствии с которыми страховщиком была определена сумма страховой премии, доказательств несогласия в данным условием не представил.

Условия договора страхования в полисе страхования и Правилах изложены в ясной и доступной форме, не допускающей их неоднозначное толкование, которое могло бы повлечь составление у истца неправильного мнения, в договоре конкретно указано на условия безусловной франшизы и ее размер.

Также материалами дела подтверждается, что при обращении истца с заявлением о пересмотре условий договора, ответчик выразил свое согласие, определив изменение страховой премии, доказательств того, что истец имел намерение изменить условие договора ранее, но ему было отказано, в материалы дела не представлено.

При указанных обстоятельствах, отказ истца от ремонта на СТОА в связи с нежеланием производить оплату стоимости франшизы по договору страхования, необоснованно расценен судом как доказательство нарушения его прав. Оснований для возложения на ответчика обязанности выдать направление па станцию технического обслуживания автомобилей дилеров для проведения восстановительного ремонта без применения франшизы, предусмотренной согласованными сторонами условиями договора, судебная коллегия не усматривает.

[kmoory]

Забавное дело.

Много букв, но сюжет интересный )

http://судебныерешен...sr/case/7220769

[Vassily]

Да, уж. Окунул суд "Координационный центр независимой экспертизы и защиты прав потребителей" по самые ушки))

[Concrescere]

 

kmoory сказал(а) 25 Мар 2015 - 19:25:

Забавное дело

Цитата

 

Показания свидетеля Коковина А.В., допрошенного мировым судьей при рассмотрении административного материала в отношении Кашпирева И.В., в соответствии с которыми, проснувшись от шума во дворе дома, он увидел из окна дома, что Кашпирев И.В. на ходу пытается попасть в открытую переднюю пассажирскую дверь своей автомашины во время ее движения, при этом ноги Кашпирева И.В. торчали на улицу, опровергаются видеозаписью с места дорожно-транспортного происшествия и пояснениями самого Кашпирева И.В., данными после дорожно-транспортного происшествия.

 

 

Спасибо, посмеялся... ))

 

 

 

А суть дела, как я понял, в этом

Цитата

 

Судебная коллегия, из анализа указанных правовых норм и фактических обстоятельств дела, находит, что сторонами договора добровольного страхования имущества было достигнуто соглашение о событиях, на случай наступления которых осуществляется страхование (страхового случая). При этом к страховым случаям стороны не отнесли событие, произошедшее при эксплуатации транспортного средства лицом, находящимся в состоянии алкогольного опьянения.

 

Из буквального содержания Правил страхования следует, что таким лицом может быть не только собственник транспортного средства, но также и иные лица, при этом в зависимость от предоставления собственником прав управления транспортным средством такому лицу, находящемуся в состоянии алкогольного опьянения, наступление либо отсутствие страхового случая не поставлено.

 

...

 

Доказательств, что транспортное средство выбыло из владения Кашпирева И.В. помимо его воли не представлено.

?

 

[kmoory]

Ra_ сказал(а) 26 Мар 2015 - 10:50:

Спасибо, посмеялся... ))

 

Мне еще вот это понравилось )

Цитата

Следует также отметить, что доводы Кашпирева И.В. о незаконном завладении его транспортным средством со стороны Епифановой Л.В. путем взятия его ключей, которые, как он полагает, обронил при посадке-высадке в машине «такси», ничем не подтверждены, опровергаются его объяснениями данными в момент дорожно-транспортного происшествия, из которых следует, что он не помнит что происходило после выхода его из «такси», так как был пьян, когда пришел в себя находился в своей машине на переднем сидении, сбоку за рулем находилась Епифанова Л.В. (л.д. 98)

 

Ra_ сказал(а) 26 Мар 2015 - 10:50:

А суть дела, как я понял, в этом

 

Да.

Хотя там есть и другие интересные моменты. Вот этот, например.

Цитата

Таким образом, к страховым случаям не относится событие, произошедшее при эксплуатации транспортного средства лицом, находящимся в состоянии опьянения, безотносительно наличия либо отсутствия его вины в дорожно-транспортном происшествии.

Сообщение отредактировал kmoory: 26 March 2015 - 18:09

[Vassily]

Только лишнее, пожалуй, следующее:

Цитата

 

Так, в соответствии с пунктом 1 статьи 963 Гражданского кодекса Российской Федерации страховщик освобождается от выплаты страхового возмещения или страховой суммы, если страховой случай наступил вследствие умысла страхователя, выгодоприобретателя или застрахованного лица, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2, 3 статьи 963 Гражданского кодекса Российской Федерации. Законом могут быть предусмотрены случаи освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения по договорам имущественного страхования при наступлении страхового случая вследствие грубой неосторожности страхователя или выгодоприобретателя.

поскольку красной нитью по решению проходит:

Цитата

 

Таким образом, к страховым случаям не относится событие, произошедшее при эксплуатации транспортного средства лицом, находящимся в состоянии опьянения, безотносительно наличия либо отсутствия его вины в дорожно-транспортном происшествии.