Сообщений в теме: 14450

[Platosha]

Что за случай у Вас, что Вы воду мутите?     

Чесслово никакого... как раз наоборот - от отсутствия практического вопроса, рождается такой теоретический 

Опять же трудовой договор подписываем с  ю.л - работодателем, а на ковер ходим к физическому лицу-директору

Тут как раз все верно - директор это ЕИО ю.л. Собственно он и имеет право использовать ПО в случае получения ю.л. лицензии. Мы же говорим, что работники также могут использовать ПО, когда в договоре указано, что лицензия ю.л. получается для использования ПО его работниками. Получается, что работники пользуются правом, полученным самим ю.л. На каком основании ф.л. пользуется правом, предоставленным правообладателем именно ю.л.? Ведь по ЛД право предоставляется не работникам, а ю.л. Получается тут некая фикция, что ли, когда использование работником приравнивается к использованию самим ю.л. Как эта фикция урегулирована законом, откуда она следует?

 

 

По другому - я заключаю ЛД и получаю право использования ПО, но при этом в ЛД указываю, что фактическим пользователем ПО, получается от моего имени и в моих интересах, будет Джермук. Разве такое возможно? Разве не должен сам Джермук выступить лицензиатом, а я пускай если это в моем интересе могу выступить плательщиком по ЛД?

 

P.S. Очень надеюсь, что мне все же удается выразить мысль... все пытаюсь за хвост ее поймать 

Сообщение отредактировал Platosha: 31 July 2014 - 15:30

[pavelser]

Пользуется юр лицо в лице своих работников. 

Хотя конечно можно потролить и далее. 

[Cyclops]

директор это ЕИО ю.л. Собственно он и имеет право использовать ПО в случае получения ю.л. лицензии

 

 

[pavelser]

Cyclops,

Хороший директор у вас  

[Джермук]

Разве не должен сам Джермук выступить лицензиатом, а я пускай если это в моем интересе могу выступить плательщиком по ЛД?

 

Если будут платить по людски, то я готов выступить лицензиатом даже при отсутствии лицензионного договора.

[Platosha]

Пользуется юр лицо в лице своих работников. 

Перегрелся я от жары в Москве, видимо. На основании чего тогда у работника будут полномочия представлять ю.л.?

 

Получается и я могу пользоваться ПО в лице Джермука, в другом моем примере?

[ляля]

 А что "тыгдымец" переехал сюда?

/по мотивам прочтения последних двух страниц/

[Platosha]

 А что "тыгдымец" переехал сюда?

Лучше бы по существу. А то все всем ясно, кроме меня. Вот и прошу разжевать, пока что я в ступоре оказался.

Сообщение отредактировал Platosha: 31 July 2014 - 16:23

[Cyclops]

Все просто - тыжюрист!

Удаленно сложно диагностировать причину ступора, но видимо она кроется в инерции мышления.

Существуют правоотношения, где данный момент является существенным, например - разграничение административной/уголовной/гражданской ответственности юридического, должностного и физического лица, право действовать от имени лица без доверенности и так далее. В таких случаях соответствующие нормы закона обычно содержат прямые указания на то, как должно поступать.

 

Но в данном конкретном случае проблемы нет, потому что ее нет, несмотря на отсутствие конкретного указания в тексте ч. 4 ГК. Обывательское восприятие здесь равно юридической квалификации, а именно - "пользуется юр лицо в лице своих работников" (с) Pavelser. Иначе говоря, отсутствие практического риска обосновывает работоспособность конструкции.

 

Когда юридическое лицо получает лицензию на товарный знак, оно тоже получает ее "для себя", а конкретно использованием занимаются его работники и это почему-то никого не смущает. Или Вы полагаете, что ЕИО правообладателя лично должен стоять на конвеере и "размещать товарный знак ... на товарах, в том числе на этикетках"?    Таких примеров можно придумать много, выше уже кто-то пытался.

 

Здесь есть свои нюансы, например использование софта работниками на личных/служебных переносных устройствах, при привлечении сторонних специалистов по ГПХ и т.д., но именно поэтому в лицензионниках часто прописывают ситуацию детально.

 

Кейс хорош разве что потроллить студентов, для практика интереса представлять не должен.

[pavelser]

Перегрелся я от жары в Москве, видимо. На основании чего тогда у работника будут полномочия представлять ю.л.?

А причем тут вообще представлять Ю.Л. разве тут у нас институт  представления интересов ( доверенность) 

 

 

Кейс хорош разве что потроллить студентов, для практика интереса представлять не должен.

) 

[Platosha]

А причем тут вообще представлять Ю.Л. разве тут у нас институт  представления интересов ( доверенность) 

А что тогда значит "ю.л. в лице своих работников"? Все таки это отдельные субъекты - ю.л. и его работники. 

 

 

 

Кейс хорош разве что потроллить студентов.

Ну уже значит есть практический смысл 

 

для практика интереса представлять не должен.

Вопрос для практика. Могу я, как ф.л., заключить ЛД, в котором укажу, что пользоваться буду не я, а Джермук в моем лице?

Но в данном конкретном случае проблемы нет, потому что ее нет, несмотря на отсутствие конкретного указания в тексте ч. 4 ГК.

В ч. 4 ГК есть указание, что лицензиатом является пользователь ПО. Заключая договор ю.л. становится таким пользователем. Работники, в отличии от ЕИО, не являются ю.л., а являются самостоятельными субъектами. Собственно вопрос - на каком основании пользователями ПО становятся работники, разве им предоставлено право пользования ПО?

 

Обывательское восприятие здесь равно юридической квалификации, а именно - "пользуется юр лицо в лице своих работников" (с) Pavelser. Иначе говоря, отсутствие практического риска обосновывает работоспособность конструкции.

Согласен, про работоспособность. Но меня в данном случае интересует именно сама юридическая конструкция и ее соответствие 4 части ГК.

[Zerosu]

Получается тут некая фикция, что ли, когда использование работником приравнивается к использованию самим ю.л. Как эта фикция урегулирована законом, откуда она следует?

Угу.. есть даже такая теория о юридических лицах - теория фикции. 

 

Platosha, а может быть причина Вашего ступора как раз и кроется в том, что вы рассматриваете физ. лицо и юр. лицо как субъектов имеющих одну юридическую природу, в то время как сие не так.

 

Вопрос который Вы подняли не связан непосредственно с лицензированием, а связан с юридической природой юридического лица как субъекта права и соответственно с тем как юр. лицо реализует предоставленные ему законом или договором права.

 

 

Вопрос для практика. Могу я, как ф.л., заключить ЛД, в котором укажу, что пользоваться буду не я, а Джермук в моем лице?

Легко. Свобода договора. А вообще я вот куплю комп с установленной виндой, а пользоваться отдам знакомому. Я разве нарушаю что-то?

Сообщение отредактировал Zerosu: 31 July 2014 - 17:17

[Platosha]

Вопрос который Вы подняли не связан непосредственно с лицензированием, а связан с юридической природой юридического лица как субъекта права и соответственно с тем как юр. лицо реализует предоставленные ему законом или договором права.

Возможно, и все бы укладывалось если встать на сторону концепции ю.л., как общности работников. Однако наш ГК исходит из другого. Поэтому вопрос остается, и пока никто ответ не дает, кроме pavelser c позицией "ю.л. в лице работников", что требует пояснения в части ответа на вопрос что есть "в лице".

 

 

Легко. Свобода договора. А вообще я вот куплю комп с установленной виндой, а пользоваться отдам знакомому. Я разве нарушаю что-то?

Нет, только пользователем будете не Вы, а Ваш знакомый. Вы же настаиваете, что в Вашем примере Вы будете пользователем, стороной ЛД, но в лице Вашего знакомого. Я не понимаю, что значит "в лице", более того считаю, что стороной ЛД будет Ваш знакомый, что думаю ни у кого не вызывает возражений.

[Zerosu]

В ч. 4 ГК есть указание, что лицензиатом является пользователь ПО. Заключая договор ю.л. становится таким пользователем. Работники, в отличии от ЕИО, не являются ю.л.,

ЕИО тоже не является юридическим лицом , а действует от его имени без доверенности. Работники, используя ПО, точно также действуют от лица "компании" в силу наличия между юр. лицом и ними трудовых отношений, т.е. в силу закона.

 

 

Нет, только пользователем будете не Вы, а Ваш знакомый. Вы же настаиваете, что в Вашем примере Вы будете пользователем, стороной ЛД, но в лице Вашего знакомого. Я не понимаю, что значит "в лице", более того считаю, что стороной ЛД будет Ваш знакомый, что думаю ни у кого не вызывает возражений.

А как мой знакомый может быть стороной ЛД, если он его не заключал и лицензия оформлена на мое имя? Стороной лицензионного договора по прежнему остаюсь я, хотя бы я и позволил пользоваться компьютером другому лицу. 

 

Давайте уйдем из плоскости ПО. Юр. лицо получило лицензию на распространение некого продукта с ТЗ. Дальше что? Распространяют этот продукт по факту работники юр. лица. И что стороной ЛД являются по Вашему работники?

Сообщение отредактировал Zerosu: 31 July 2014 - 17:53

[Platosha]

ЕИО тоже не является юридическим лицом , а действует от его имени без доверенности. Работники, используя ПО, точно также действуют от лица "компании" в силу наличия между юр. лицом и ними трудовых отношений, т.е. в силу закона.

ЕИО это орган ю.л. Да вот в том то и дело, что работники НЕ действуют от имени ю.л. в отличии о ЕИО, несмотря на то, что между ними и есть трудовые отношения. Собственно вопрос отсюда и произрастает - по сути действуя в отношении ПО от имени ю.л., на каком основании это происходит?

 

 

А как мой знакомый может быть стороной ЛД, если он его не заключал и лицензия оформлена на мое имя? Стороной лицензионного договора по прежнему остаюсь я, хотя бы я и позволил пользоваться компьютером другому лицу. 

Говоря, что знакомый становится стороной ЛД я подумал о ситуации, когда Вы купили комп с виндой, а потом его продали/подарили знакомому. В этом случае имеет место отчуждение экземпляра ПО и Ваш знакомый становится стороной ЛД.

 

Представим другую ситуацию, Ваш знакомый пришел к Вам в гости и сел за комп поработать. Естественно он использует ПО. Кто в этой ситуации лицензиат? По сути Вы со знакомым заключаете договор безвозмездного пользования компом. Как следствие, вероятно, происходит опять таки передача экземпляра ПО, пусть и во временное пользование. А значит стороной ЛД становится Ваш знакомый. В противном случае нам нужно признать, что Вы остаетесь стороной ЛД, но тогда как Вы ответите на вопрос на каком основании ПО пользуется Ваш знакомый?

 

 

Давайте уйдем из плоскости ПО. Юр. лицо получило лицензию на распространение некого продукта с ТЗ. Дальше что? Распространяют этот продукт по факту работники юр. лица. И что стороной ЛД являются по Вашему работники?

Предметом ЛД на ТЗ, в первую очередь, является право размещения ТЗ на товар, который вводится в гражданский оборот. При этом под размещением ТЗ, на мой взгляд, ГК понимает нанесение ТЗ в широком смысле этого действия, а не сугубо технический момент проштамповки знака. Эти действия осуществляет ю.л., так как оно организует весь процесс и последующее введение товара в оборот. Также под распространением понимается не физическое перемещение товара работником склада, в введение товара в оборот - самым распространенным способом которого является заключение ДКП, который как раз таки заключается именно ю.л.

 

Ключевая разница между ПО и ТЗ будет, на мой взгляд, в том, что под пользованием ПО для которого нужен ЛД как раз ГК понимает те действия, которые фактически совершает работник ю.л., в то время как в ситуации с ТЗ это не так.

Сообщение отредактировал Platosha: 31 July 2014 - 18:20

[Джермук]

Вопрос для практика. Могу я, как ф.л., заключить ЛД, в котором укажу, что пользоваться буду не я, а Джермук в моем лице?

 

Опля. Уже без меня мои бабки получают.

[Zerosu]

Да вот в том то и дело, что работники НЕ действуют от имени ю.л. в отличии о ЕИО

Откуда Вы делаете такой вывод?  Разве ген. дир., являясь ЕИО не состоит при этом в трудовых отношениях с юрид. лицом?

 

Говоря, что знакомый становится стороной ЛД я подумал о ситуации, когда Вы купили комп с виндой, а потом его продали/подарили знакомому. В этом случае имеет место отчуждение экземпляра ПО и Ваш знакомый становится стороной ЛД.

Это, простите, с какой радости? А зачем тогда пп. 1 п. 1 ст. 1280 ГК РФ?

 

Представим другую ситуацию, Ваш знакомый пришел к Вам в гости и сел за комп поработать. Естественно он использует ПО. Кто в этой ситуации лицензиат? По сути Вы со знакомым заключаете договор безвозмездного пользования компом. Как следствие, вероятно, происходит опять таки передача экземпляра ПО, пусть и во временное пользование. А значит стороной ЛД становится Ваш знакомый.

Почему Вы считаете, что передача экземпляра ПО непременно влечет заключения ЛД? Из какого положения закона это следует?

 

но тогда как Вы ответите на вопрос на каком основании ПО пользуется Ваш знакомый?

 

А пп. 1 п.1 ст. 1280 ГК РФ  не подходит?

 

Эти действия осуществляет ю.л., так как оно организует весь процесс и последующее введение товара в оборот

Само организует (как в Black and White)? или, может быть, все-таки работники юр. лица организуют?

Сообщение отредактировал Zerosu: 31 July 2014 - 23:09

[Saas]

Есть ТЗ, зарегистрированный 10 лет назад (продление есть). Фактически владельцем не использовался. Сейчас появилась необходимость использовать его по назначению. Однако, обнаружилось, что уже (видимо не один год) некое лицо использует словесный элемент нашего ТЗ в своей деятельности (услуги). И словесная часть и род деятельности и у конкурента и у нас полностью идентичны. 

 

Просьба, подскажите, если мы после начала использования нами своего ТЗ заявим к нашему конкуренту требование о прекращении им использования нашего ТЗ, факт добросовестного (?) использования нашим конкурентом обозначения, тождественного нашему ТЗ может ли стать причиной отказа нам в иске? Мож я глупость сморозил, но ситуация и отсутствие знаний в этой сфере напрягает.

[korn]

Под впечатлением Платошиных терзаниев вдруг вспомнилось

[1581]

заявим к нашему конкуренту требование о прекращении им использования нашего ТЗ, факт добросовестного (?) использования нашим конкурентом обозначения, тождественного нашему ТЗ

добросовестное использование? Смотрите в суде так не скажите.. "все, что Вы скажете, может быть использовано по-разному"

Сначала действительно лучше начать использовать свой ТЗ, т.к. иначе СИП, и анулировать будут по неиспользованию (условия аннулирования: неиспользование непрерывно в течении трех лет до даты подачи иска в СИП, т.е. использовать надо начать раньше, чем подадут иск).

А после начала использования знака самим собрать доказательства, обратиться с претензией, а потом судится (если договориться не получится).

Сообщение отредактировал 1581: 01 August 2014 - 11:58

[Saas]

добросовестное использование? Смотрите в суде так не скажите.. "все, что Вы скажете, может быть использовано по-разному" Сначала действительно лучше начать использовать свой ТЗ, т.к. иначе СИП, и анулировать будут по неиспользованию (условия аннулирования: неиспользование непрерывно в течении трех лет до даты подачи иска в СИП, т.е. использовать надо начать раньше, чем подадут иск).

ну это-то я слава богу понимаю.

Может практику кто подкинет? Премного буду благодарен. Тема для меня новая, лопатить возможно много придется. а так хотя б круг поиска сузить)

[Platosha]

Откуда Вы делаете такой вывод?  Разве ген. дир., являясь ЕИО не состоит при этом в трудовых отношениях с юрид. лицом?

Из ГК РФ. Ген. дир. в первую очередь ЕИО. А вот остальные работники органами ю.л. не являются, как следствие, ю.л. не представляют.

 

Это, простите, с какой радости? А зачем тогда пп. 1 п. 1 ст. 1280 ГК РФ?

С такой, что стороной ЛД является лицо правомерно владеющее экземпляром ПО. Да и вся судебная практика это подтверждает, что если продал комп, то новый собственник становится стороной ЛД. Не понял причем тут Ваша ссылка на  пп. 1 п. 1 ст. 1280 ГК РФ?

 

Почему Вы считаете, что передача экземпляра ПО непременно влечет заключения ЛД? Из какого положения закона это следует?

Это следует из ст. 1280 ГК. Подтверждает это Постановление Пленумов 5/29:

36. Судам следует учитывать, что право совершения в отношении программы для ЭВМ или базы данных действий, предусмотренных статьей 1280 ГК РФ, принадлежит только лицу, правомерно владеющему экземпляром такой программы для ЭВМ или базы данных (пользователю).

 

 

А пп. 1 п.1 ст. 1280 ГК РФ  не подходит?

Причем тут этот пункт при определении кто является пользователем ПО? Пункт же говорит о праве пользователя внести изменения в ПО для целей ее функционирования.

 

Само организует (как в Black and White)? или, может быть, все-таки работники юр. лица организуют?

Организует ю.л как субъект права.

 

 

Под впечатлением Платошиных терзаниев вдруг вспомнилось

Я уже   Вы бы лучше по существу, по существу! А то никто кроме pavelser, да и то нераскрытое "ю.л. в лице работников", объяснить мне не может на каком основании работники ПО пользуются. Может Вам это удастся, буду признателен, а то кушать совсем не могу  ?

Сообщение отредактировал Platosha: 01 August 2014 - 12:58

[pavelser]

Из ГК РФ. Ген. дир. в первую очередь ЕИО. А вот остальные работники органами ю.л. не являются, как следствие, ю.л. не представляют.

А причем тут представление интересов? вы  какие интересы собираетесь представлять 

 

Может Вам это удастся, буду признателен, а то кушать совсем не могу  

Главное, что я могу  

Может быть примените немного логики, вроде она у вас была

 

Как пример, почему если допустим вы продали контрафактный диск будучи продавцом (работником), то отвечать будет  ваш работодатель ?   

[Cyclops]

 

 

 А то никто кроме pavelser, да и то нераскрытое "ю.л. в лице работников", объяснить мне не может на каком основании работники ПО пользуются

Вам никто не ничего не может объяснить, потому что Вы не хотите слушать. В весьма релевантном вопросе про непосредственное использование ТЗ работниками предприятия Ваша аргументация была на уровне "мне кажется, что здесь слово использование надо понимать ширше".

А нам вот тоже кажется, что тут тоже слово использование надо понимать ширше   Засим эту плодотворную дискуссию лучше закончить, т.к. она начинает напоминать потоки разума wipo и fonograf'а в соседней теме про ОКУПы.

 

 

ну это-то я слава богу понимаю.

Может практику кто подкинет? Премного буду благодарен. Тема для меня новая, лопатить возможно много придется. а так хотя б круг поиска сузить)

Что тут подкидывать? Использовали вы знак или нет, никак на судьбу  иска о нарушении ТЗ не влияет, за исключением момента определения размера компенсации (и то, если не удастся ловко обойти этот момент в суде). По поводу использования, вам придется "как следует" попользоваться перед подачей иска, т.к. пара ящиков с продукцией не убедят уважаемых членов комиссии оставить ваш знак в живых.

[korn]

 

Под впечатлением Платошиных терзаниев вдруг вспомнилось

Я уже   Вы бы лучше по существу, по существу! А то никто кроме pavelser, да и то нераскрытое "ю.л. в лице работников", объяснить мне не может на каком основании работники ПО пользуются. Может Вам это удастся, буду признателен, а то кушать совсем не могу  ?

Я рад за Вас. 

Попробую через наискосяк - представим, есть ЮЛ, у этого ЮЛ по договору аренды есть автомобиль. Внимание вопрос - должно ли ЮЛ заключать договор субаренды с работником-водителем, который непосредственно юзает автомобиль? Мне кажется, что ответив на этот вопрос, Вы ответите и на вопрос про использование работником ПО.