Сообщений в теме: 4274

[ksenatorov]

Судья ничего и слушать не хотела! Ссылка на 421 и 422 статьи в разрезе императивных норм и соответствие договора закону была подменена ответчиком на то, что все кредитные отношения по ст. 819 регулируются договором. В понедельник будет решение в полном объеме, выложу для критики.

[A.Koytov]

Можно разъяснить один момент ст.200?

Сия норма устанавливает общее правло начала течения срока ИД. Исключения из этого правила устанавливаются законом. Дак вот, статьей 181 ГК именно такое исключение установлено - с момента начала исполнения ничтожной сделки.

все кредитные отношения по ст. 819 регулируются договором.

в след. раз обратите внимание суда на позицю КС в постановлении от 23.02.1999 г. № 4-П (там правда в отношении другого предмета), в частности "конституционная свобода договора не является абсолютной, не должна приводить к отрицанию или умалению других общепризнанных прав и свобод..." и "...гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны..."
Дело в том, что в правоотноешниях с потребителем речь идет не только об обязательном соответствии договора закону, но и о необходимости отсутствия ущемления прав потребителя, что де-юре расширяет состав ограничений при заключении договора.
Да, и не стоит забывать о том, что кредитный договор является (в абсолютном большинстве) договором присоединения, одно "но" - это прямо не предусмотренно законом, потому подтверждение этому надо вытягивать из ответчика, задав например ему вопрос "А Ваш банк заключил бы со мной договор, если бы я просила исключить это условие". Ответ практически один - "Ваше право было выбирать - заключать договор как есть, или пойти в другой банк". Следовательно, потребитель не может влиять на условия этого договора, что говорит об ограничении свободы договора. Вот вам и обоснование, что нет этой мнимой абсолютной свободы договора.

Сообщение отредактировал koytoff: 23 June 2010 - 21:27

[dramm]

koytoff, вот уж извините...
Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 15 марта 2005 г. N 59-В04-8
В соответствии со ст. 195 ГК РФ исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено. Общий срок исковой давности устанавливается ст. 196 Кодекса в три года. Правила по определению начала течения срока исковой давности содержатся в ст. 200 Кодекса http://www.dolgcredi...sud/sud_53.html
Согласитесь, достаточно ясно написано.
Nurbana

Я недавно писала, что это основной аргумент, по которому суды отказывают

А по подробнее можно?

И ещё.
Договор о Карте является смешанным.(ДБС и кредит) Значит ли это, что в оферте должны быть прописаны как тарифы по кредиту, так и вознаграждение банка по ведению счёта, его открытию?Банк утверждает, что Условия и Тарифы есть составная и неотъемлемая часть договора.Они в оферте не прописаны. Законно ли это? Имеется в виду, ссылки на доп. документы а не прописание их в оферте?

Сообщение отредактировал dramm: 23 June 2010 - 23:14

[dramm]

в иске отказать; со ссылкой на свободу договора... Ответчик рассказала про свободу договора, про ст.ст. 29, 30 ФЗ "О банках и банковской деятельности". В понедельник будет решение, выложу.

А как быть с Конституцией?
Есть решение конституционного суда,(от 23 февраля 1999 г. N 4-П) правда по банк. вкладу, но это не существенно.(п.2 834)
К таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор срочного банковского вклада с гражданами (пункт 2 статьи 834 ГК Российской Федерации), условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК Российской Федерации определяются банком в стандартных формах. В результате граждане - вкладчики как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.
При этом возможность отказаться от заключения договора банковского вклада, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, тем более когда не гарантировано должным образом право граждан на защиту от экономической деятельности банков, направленной на монополизацию и недобросовестную конкуренцию, не предусмотрены механизмы рыночного контроля за кредитными организациями, включая предоставление потребителям информации об экономическом положении банка, и гражданин вынужден соглашаться на фактически диктуемые ему условия, в том числе на снижение банком в одностороннем порядке процентной ставки по вкладу.
Конституционный суд. решение от 23 февраля 1999 г. N 4-П

[dramm]

Читала статью о практике по комиссиям. Есть довод, который банки успешно применяют, и согласно которому суды выносят решения против заемщиков.
Вот он:
Из содержания приведенных правовых норм следует, что ссудный счет служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам, является способом бухгалтерского учета денежных средств и материальных ценностей и не является счетом в смысле договора банковского счета, следовательно, действия Банка по открытию и ведению такого счета применительно к пункту 2 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей" нельзя квалифицировать как самостоятельную банковскую услугу.

Суд первой инстанции установил, что в рассматриваемом случае информация о необходимости оплаты обслуживания ссудного счета и его стоимости доведена до сведения потребителей (заемщиков) путем отражения данного условия в кредитных договорах. При этом условие об открытии ссудного счета не вызвало возражений у заемщиков. Кроме того, включая в кредитные договоры условие об оплате ведения ссудных счетов, Банк действовал в рамках указаний Центрального банка Российской Федерации, являющихся обязательными для кредитных организаций.
С учетом изложенного суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что открытие и ведение ссудного счета не обусловливает предоставление кредита, поэтому включение рассматриваемого условия в кредитный договор не может быть признано нарушением пункта 2 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей"..."
Те, кто может разбить этот довод, не проходите мимо!

Давай попробую...

Банки перестали писать название письма на которое ссылаются, а называется оно "О порядке формирования резервов на возможные потери по ссудам".
Это единственное письмо ЦБ, где вообще упоминается комиссия за ведение ссудного счета.
Вспоминаем теорию гражданского права, что суд обязан руководствоваться только законом (ст. 11 ГПК РФ) под законами по смыслу ст. 3 ГК РФ имеются ввиду Конситуция, международные законы, федеральные законы, законы субъектов РФ, указы президента, постановления правительства РФ и нормативно-правовые акты органов исполнительной власти.
Цетральный банк РФ издает нормативно-правовые акты в виде ИНСТРУКЦИЙ, ПОЛОЖЕНИЙ и УКАЗАНИЙ!!!
Письма не являются источниками права, нормативно-правовыми актами и суду нельзя руководствоваться ими.
Действия, которые обязан совершить банк для создания условий предоставления и погашения кредита, являются открытие и ведение ссудного счета, поскольку такой порядок учета ссудной задолженности предусмотрен специальным банковским законодательством, в частности Положением "о правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории РФ", утвержденных ЦБ РФ 05.12.2002 года № 205-П.
Из выше сказанного следует,что взимание платы за исполнение публично-правовой обязанности установленной законом по ведению бухгалтерского учета и не правомерно.
Так как обязанность не является объектом гражданских прав по смыслу ст. 128 ГК РФ и не может быть предметом сделки по смыслу ст. 153 ГК РФ

Так подойдёт? Если нет, позже ещё добавлю.Сейчас нет времяни,сори.

[A.Koytov]

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 15 марта 2005 г. N 59-В04-8
...
Согласитесь, достаточно ясно написано.

Во-первых, вчитайтесь в текст приведенного судебного акта - о другом речь.
Во-вторых... внимите написанному в законе:

ст.200 ГК
1. Течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. Изъятия из этого правила устанавливаются настоящим Кодексом и иными законами.

ст.181 ГК
1. Срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки составляет три года. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки.

[dramm]

koytoff
Простите, но невнимательны Вы, а не я. Объясняю.

Во первых.
Вопрос стоял про мой иск.Из-за того, что я спрашивал о сроках давности по ЗПП, то и вопрос относился к этому.(ч.2 пост 804)
В соответствии со ст. 195 ГК РФ исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено.

Во вторых.
Определения ВС ( да и ВАС тоже) не являются законодательными актами.
Это указание судам, как закон исполнять.

В третьих.
Срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки составляет три года. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки.


Требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки и защита прав потребителей не одно и тоже.

Добавлено немного позже:

Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами. (ст. 422)
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
Для взыскания компенсации по ст. 15 Закона РФ "О защите прав потребителей" необходимо установить нарушение прав потребителей, что доказано в исковом. (Тобольский суд Тюменской области)

Поддерживаю.
А в суде надо потребовать:
"БЫСТРО выложи на стол судьи УКАЗАНИЯ ЦБ РФ, где говориться о праве банка на взимание комиссии за открытие и ведение ссудного счета!!!!
Если назовешь пункт, дату и номер УКАЗАНИЯ ЦБ РФ, я отзову иск!!!"

Сообщение отредактировал Jhim: 20 August 2010 - 11:21

[Dmitry_ach]

Сидю и изучаю отзыв банка на свое исковое.

Про ляпы не говорю.

Но когда

"Равным образом все расходы банка, связанные с предоставлением потребителю кредита в полной мере оплачиваются самим потребителем финансовой услуги. Таким образом, обязанность банка размещать кредиты за свой счет не умаляет права банков получать вознаграждение за оказываемые финансовые услуги в виде оспариваемой платы, которая является комиссионным вознаграждением кредитной организации".

Мне хочется смеяться.


Если работник кредитного отдела, которая вела получение кредита и не довела - ушла в декрет (у нас там работают молодые девушки и не одна) - я должен оплатить все расходы банка, включая пособие для лиц ушедших?


Такое ощущение,что юристов СБ заставляют хоть что-то написать в отзыве. На дурака чтоль?

Веселые "Записки сумашедшего".

Веселые "Записки сумашедшего".

Дмитрий, так может выложите здесь отзыв банка? Вместе посмеёмся...

Нате...

Там много веселого.

Иду по пути чтобы громить отзыв. По аналогии с "валим банк" RedHat`a
Переработал только пару страниц... Пока чувствую себя в теме.

Если есть комментарии для общего дела - приветствую!

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[dramm]

Если есть комментарии для общего дела - приветствую!

Для начала один вопрос: кредит потребительский или карточный?

[A.Koytov]

dramm

Вопрос стоял про мой иск.

В Вашем иске единственно верное требование - применение последствий недействительности ничтожной сделки (а не признание недействительной ничтожную сделку...). От сих вся свистопляска про ИД со специальной нормой.

Требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки и защита прав потребителей не одно и тоже.

Я говорю о тождественности?! Нет, я говорю о возможности заявление первого в рамках рассмотрения иска по нарушению прав в сфере второго, с применением общих правил о ЗПП (подсудность, освобождение от госпошлины, бремя доказывания). Или Вы, как судья по последнему подобному делу, полагаете такое требование умаляет рассмотрение спора в рамках ЗПП?

[brodjaga]

Веселые "Записки сумашедшего".

Если есть комментарии для общего дела - приветствую!

1. Ну свобода договора, это первый аргумент банка. Уничтожается он тем, что свобода договора должна соответствовать действующему законодательству. Взимание комиссии не основан на законе и ущемляет права потребителя.

2. Письма ЦБ, Минфина - это херь, и все об этом знают, что то не нормы права. Судебной практики об этом достаточно.

3. Ссылка на Судебную практику, которая приведена в отзыве, размазывается Постановлением Президиума ВАС от 17.11.2009 г.

[SmaLL Chief]

Требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки и защита прав потребителей не одно и тоже.

Апладирую стоя

нет таких сроков

угу
pilotur он вам нужен этот ответ, через 10 дней нет никаких действий, подавайте в суд, да и зачем вообще нужен запрос в банк, чтобы оштрафовать его, толк от этого какой?
Dmitry_ach все уже сказано.

[RedHat]

В Вашем иске единственно верное требование - применение последствий недействительности ничтожной сделки

Коллеги, мы с этим долбанным сроком исковой давности крутимся вокруг сделки. А реально ведь никакой сделки и не было.
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Ведь данное условие договора не порождает никаких новых обязанностей кроме установленных законом для банка и никаких прав для заемщика.

Представьте условие договора: "Заемщик просто так дает банку 10 000 рублей".
И надо правильно квалифицировать, что это за правоотношения?

[Jhim]

RedHat

Представьте условие договора: "Заемщик просто так дает банку 10 000 рублей".
И надо правильно квалифицировать, что это за правоотношения?

это сделка. дарение, н-р

[Неважно]

Здравствуйте! Обратился в роспотребнадзор с просьбой о помощи в написании претензии банку, и получил вот что (может кому пригодиться):

_________________________________________________________________________________________________________

_________________________________________________________________________________________________________



ЗАЯВЛЕНИЕ


«___» ________________ 200___г. между мной (Заемщиком) и ____________________________________ (далее - Банк) заключен кредитный договор № _______________________, согласно условиям которого Банк предоставляет мне кредит в сумме _________________ на срок ________________.
Пунктом ______ вышеуказанного кредитного договора установлена обязанность Заемщика: (выбирать одно из двух)
- уплатить Банку единовременную комиссию за ведение (обслуживание, открытие) ссудного счета в размере _______________ руб. (либо в % от суммы кредита), которая была мной уплачена в день заключения договора;
- уплачивать Банку ежемесячную комиссию за ведение (обслуживание, открытие) ссудного счета в размере _______________ руб. (либо в % от суммы кредита) в месяц. Таком образом, на сегодняшний день мной уплачено ____________________.
Считаю, что условие кредитного договора об обязанности Заемщика уплачивать комиссию за ведение (обслуживание, открытие) ссудного счета, нарушает мои права как потребителя по следующим основаниям.
Действиями, которые обязан совершить Банк для создания условий предоставления и погашения кредита (кредиторская обязанность Банка), являются открытие и ведение ссудного счета, поскольку такой порядок учета ссудной задолженности предусмотрен специальным банковским законодательством, в частности Положением о правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации, утвержденным Центральным банком РФ от 05.12.2002 № 205-П.
Согласно информационному письму Центрального банка РФ от 29.08.2003 № 4, ссудные счета используются для отражения в балансе банка образования и погашения задолженности, то есть операций по предоставлению заемщикам и возврату ими денежных средств (кредитов) в соответствии с заключенными кредитными договорами.
Таким образом, ссудный счет служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам, является способом бухгалтерского учета банком денежных средств и материальных ценностей и не является счетом в смысле договора банковского счета, а открытие и ведение ссудного счета не является банковской услугой, предоставляемой потребителю.
Из вышеизложенного следует, что банк при обслуживании кредита, каких-либо дополнительных услуг потребителю, за которые могло быть предусмотрено комиссионное вознаграждение, не предоставляет. Таким образом, включение в договор комиссии за ведение (обслуживание, открытие) ссудного счета, т.е. взимание оплаты без предоставления услуги, нарушает права потребителя.
В соответствии с п. 1 ст. 16 Закона РФ от 07.02.1992г. № 2300-1 «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие прав потребителей по сравнению с правилами, установленными законом, признаются недействительными.
Кроме того, данная позиция также подтверждена решением Высшего Арбитражного суда РФ от 17.11.2009 по делу об обжаловании постановления Управления Роспотребнадзора по Пермскому краю о привлечении к административной ответственности ОАО «Акционерный коммерческий сберегательный банк РФ».
В связи с вышеизложенным прошу Банк вернуть мне сумму уплаченной по кредитному договору комиссии за ведение (обслуживание, открытие) ссудного счета в размере _______________________.
Также прошу исключить из кредитного договора пункт _____ об обязанности Заемщика уплачивать комиссию за ведение (обслуживание, открытие) ссудного счета.
Прошу рассмотреть мои требования в течение 10 дней с момента получения настоящего заявления. Ответ направить по адресу проживания Заемщика.
В случае неудовлетворения моих требований Банком в добровольном порядке оставляю за собой право обращаться с соответствующими требованиями в судебные органы.

«____» __________________ 200__г. _______________ (________________)



В исковом заявлении указать:

Пунктом _____ Договора предусмотрено что все споры решаются судом ______________.
Однако этот пункт ущемляет мои права потребителя, установленные ст. 17 Закона РФ от 07.02.1992г. № 2300-1. Условия договора, ущемляющие права потребителя, в соответствии с п. 1 ст. 16 Закона РФ «О защите прав потребителей» признаются недействительными.
В связи с вышеизложенным прошу признать пункт ____ Договора недействительным и принять мое исковое заявление.


В связи с вышеизложенным прошу суд
1. в соответствии с п. 1 ст. 16 Закона «О защите прав потребителей» признать недействительными подпункты 5, 6 пункта 1.2 кредитного договора № ___ от _________________ в части возложения на меня обязанности уплатить банку комиссии за открытие и ведение ссудного счета
2. в соответствии с п. 1 ст. 16 Закона «О защите прав потребителей» признать недействительным пункт 5.7 договора об установлении территориальной подсудности по месту нахождения филиала банка
3. взыскать с банка ______________________________
4. привлечь к участию в деле Управление Роспотребнадзора по Пермскому краю (ул. Куйбышева, д. 50) в соответствии со ст. 40 Закона РФ «О защите прав потребителей», ст. 47 ГПК РФ, для дачи заключения по делу в целях защиты моих прав как потребителя

Сообщение отредактировал Неважно: 25 June 2010 - 13:46

[RedHat]

это сделка. дарение, н-р

еще скажи пожертвование

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

Статья 1107. Возмещение потерпевшему неполученных доходов
1. Лицо, которое неосновательно получило или сберегло имущество, обязано возвратить или возместить потерпевшему все доходы, которые оно извлекло или должно было извлечь из этого имущества с того времени, когда узнало или должно было узнать о неосновательности обогащения.

Когда банк узнал о неосновательном обогащении? Наверно, когда получил претензию.

Сообщение отредактировал RedHat: 25 June 2010 - 13:54

[brodjaga]

это сделка. дарение, н-р

А как же запрет на дарение? Коммерческим организациям,

[RedHat]

А как же запрет на дарение? Коммерческим организациям,

Это между коммерческими организациями, а тут с одной стороны физик.

[brodjaga]

Наверно, когда получил претензию.

НЕ совсем точно, когда их увидел на своем счете.

[Jhim]

RedHat
пожертвование, дарение) есть разница? юридически нет
brodjaga

А как же запрет на дарение? Коммерческим организациям,

и что? это перестает быть сделкой?

[SmaLL Chief]

Наверно, когда получил претензию.

а не решение суда

[brodjaga]

а не решение суда

В соответствии со ст. 1102 ГК РФ лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Судом установлено, что плату за открытие и ведение ссудного счета ответчик получил необоснованно, ввиду того, что взимание указанной комиссии не основано на законе.
В силу ч. 2 ст. 1107 ГК РФ на сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами (статья 395) с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств.
В соответствии со ст. 395 ГК РФ за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств.
Поскольку условие кредитного договора о взимании платы за открытие и ведение ссудного счета является ничтожным, то время, когда ответчик узнал о неосновательно полученных денежных средствах, является дата внесения суммы истцом на счет ответчика.

Сообщение отредактировал brodjaga: 25 June 2010 - 15:01

[dramm]

Поскольку условие кредитного договора о взимании платы за открытие и ведение ссудного счета является ничтожным, то время, когда ответчик узнал о неосновательно полученных денежных средствах, является дата внесения суммы истцом на счет ответчика.

Бродяга, уточни, плиз.
Какой именно суммы? Первого платежа по кредиту т.е. начало исполнения сделки?

[SmaLL Chief]

ответчик узнал о неосновательно полученных денежных средствах, является дата внесения суммы истцом на счет ответчика.

спорное утверждение,натянуто за уши я бы сказал.

[brodjaga]

[/quote]
Какой именно суммы? Первого платежа по кредиту т.е. начало исполнения сделки?
[/quote]
Платеж за открытие и ведение ссудного счета! (это по сберу)
По Росбанку, райфайзенбанку и др. (комиссии включены в ежемесячный платеж) с момента перечисления.

Добавлено немного позже:
[quote name='Продажная шкура' date='25.06.2010 - 14:00']спорное утверждение,натянуто за уши я бы сказал.
[/quote]
за уши не за уши, а суды в нашу пользу взыскивают.

Сообщение отредактировал brodjaga: 25 June 2010 - 16:09