Сообщений в теме: 769

[Капитан очевидность]

Smertch

Пан Смертч, смиренность экономическое качество рабов

[Б.Г]

Я бы хотел еще раз поднять эту очень интересную тему.

Вчера я, наконец, доосилил статью Дождева про валедние в 4 номере ВГП за прошлый год. Я-то думал, это моя статья про владение в концепции развития ГЗ, написанная недавно для сборника по вещным правам, резкая. Однако у ДВД выводы настолько радикальны, что на такие даже я не решался.

Уважаемый Смерч, а что по-Вашему нового и радикального предложил ДВД?

[civileius]

а что по-Вашему нового и радикального предложил ДВД?

Судя по этому утверждению, всё изложенное ДВД в своей статье Вам давно известно и понятно.
Если это так, то может проясните пару вопросов по статье.

[civileius]

Б.Г, предложив обсудить концепцию владения ДВД, почему то замолчал, а жаль. Лично я от статьи LDL в восторге (кстати его лекции по РЧП, выложенные на форуме, очень помогают при прочтении).
Собственно возник один вопрос, хотелось бы обсудить с желающими. ДВД во 2 части, обосновывая юридическую природу владения, цитирует рассуждение Донелла:
"Если мы представим трех держателей: Первого, Второго и Третьего. Первый, который владел правомерно, отправился в дальние края, никого не оставив дома. В его отсутствие владение захватил Второй. Затем появляется Третий и получает от Второго, которого считал собственником, владение в доброй совести или силой изгоняет Второго. В этой ситуации, если ты представишь, что Первый вернулся и начал тяжбу с Третьим или подвергается иску Третьего, оба правильно прибегают к интердикту uti possidetis и обоих претор защищает как владельцев. Первого - так как он удерживал владение намерением, которое не утратил и впоследствии. Третьего же - так как он держит с намерением собственника. И не относится к делу, что он владеет неправомерно, силой, тайно или прекарно: ведь по отношению к противнику, к Первому, он так не владеет"
И далее: Решение Донелла неожиданно: раз Первый удерживает владение animo, а одновременное владение двоих в целом (duos in solidum) невозможно, то Третий не владеет вовсе: "И поэтому хотя бы Третий владел десять или двадцать лет, даже в доброй совести, он не приобретает по давности, так как без владения приобретение по давности не происходит"!

Заинтересовала сама эта ситуация (давность не в счет, поскольку вещь ворованная). Я понял её следующим образом: сам ДВД придерживается такого же решения как и Донелл: Первый остается владельцем до тех пор пока, узнав о нарушении, не откажется от защиты по интердикту (подтверждение - текст Ульпиана D.41,2,17 pr в статье; коментарий текста D.41,2,3,5 в лекции №6 - 1ч.14мин.30сек. до 1ч.21мин.30сек.; и в Основаниях защиты владения позиция та же).
Т.е. когда вернется Первый и прибегнет к интердикту uti possidetis, несмотря на то, что держатель это Третий, который получил (или отнял) держание от Второго, претор даст защиту Первому, поскольку на момент возвращения Первого нарушитель его владения - именно Третий.
Т.е. "сбрасывать" владение по цепочке (как это делают сегодня у нас для ухода от 302ГК) нет смысла. Красота!
Остается только один вопрос: если в отсутствии Первого Третий отнял дом у Второго, и Второй пойдет к претору за интердиктом против Третьего; интердикт он не получит, поскольку владелец - Первый, но как об этом узнает претор? Вот вопрос.
Может кто разъяснит?

[Б.Г]

Судя по этому утверждению, всё изложенное ДВД в своей статье Вам давно известно и понятно.
Если это так, то может проясните пару вопросов по статье.

Далеко не все.
Мне непонятен ряд методологических моментов статьи.
Например почему нет упоминания работы Ernst Wolf „Lehrbuch des Sachenrechts“, в которой тот отстаивает идею владения как права, но есть ссылка на труд Wieling „Sachenrecht“, где автор говорит о том, что право это factum? Вообще-то эта пара авторов - классики - антагонисты немецкого вещного права и упоминание одного невозможно без упоминания о другом.

Или например рассуждения автора о праве как способе формализации фактических отношений первоначально были описаны в книге Lange "Geschichte des Materialismus" (даю по ссылке Esser, Josef „Wert und Bedeutung der Rechtsfiktionen“).

Я по другим источникам, указанным в статье, не лазил и точность цитат, наличие перефраза не смотрел.
То что я указал, это то, что сразу мне бросилось в глаза.

[civileius]

Б.Г, не все владеют немецким (это, конечно, наши проблемы, но все же).

Я по другим источникам, указанным в статье, не лазил и точность цитат, наличие перефраза не смотрел.

Вы этим что-то хотели сказать, но что?

По сути интересно было бы что-то услышать.

[Б.Г]

Вы этим что-то хотели сказать, но что?

Только то, что сказал )

По сути интересно было бы что-то услышать.

- я придерживаюсь точки зрения уважаемого ДВД, то что сейчас владение может существовать в качестве права;
- что касается описанной ситуации с Первым, Вторым и Третьим, то разве это не случай "interdicta duplicia" (Gai, 4, 160)?
По идее данная ситуация должна решаться решается по формуле vitiosa possessio (Gai 4, 151), то бишь владелец тот, у кого нет изъянов во владении.
Если оба претендента обладают одинаковым объемом прав, то защиту получит тот, кто первый обратился за защитой (Max. Kaser "Das römische Privatrecht" München 1955, S. 337)

[civileius]

- что касается описанной ситуации с Первым, Вторым и Третьим, то разве это не случай "interdicta duplicia" (Gai, 4, 160)?

Донелл так и пишет - "оба правильно прибегают к интердикту uti possidetis".

По идее данная ситуация должна решаться решается по формуле vitiosa possessio (Gai 4, 151), то бишь владелец тот, у кого нет изъянов во владении.

Вы наверное имели ввиду: Gai 4, 154 - интердикт unde vi.
Если так, то абсолютно согласен: Первый продолжает владеть, и Третий нарушает владение Первого (clam или vi не важно), а не Второго, который никогда не владел.

Если оба претендента обладают одинаковым объемом прав

А разве возможно владеть in solidum; Лабеон и Павел говорят, что нет (D.41,2,3,5). Хотя может Казер другое имел ввиду?

А об этом, что думаете:

если в отсутствии Первого Третий отнял дом у Второго, и Второй пойдет к претору за интердиктом против Третьего; интердикт он не получит, поскольку владелец - Первый, но как об этом узнает претор?

[Б.Г]

А разве возможно владеть in solidum; Лабеон и Павел говорят, что нет (D.41,2,3,5). Хотя может Казер другое имел ввиду?

Речь идет об описанной ДВД ситуации. "Непосредственно" владеет Первый и непосредственно владеет Третий

А об этом, что думаете:

Пусть Второй приглашает ответчика в суд in ius vocatio под угрозой missio in bona rei servandae causa и там разбираются
)))

[civileius]

Речь идет об описанной ДВД ситуации. "Непосредственно" владеет Первый и непосредственно владеет Третий

Не совсем понял Вашу мысль, да и ДВД говорит о невозможности владения двоих, разделяя мысль Лабеона и Павла. Поясните пожалуйста.

Пусть Второй приглашает ответчика в суд in ius vocatio под угрозой missio in bona rei servandae causa и там разбираются

Допустим вызвал, Третий пришел к претору, что дальше: ни Второй, ни Третий не владеют, владеет Первый (который не знает о нарушении своего владения). Если Второй и Третий не владеют, то защиту получить не должны, но как об этом узнает претор, вот вопрос.
Или может быть все проще: Второй говорит, что он владелец pro possessore, и что Третий силой (vi) нарушил его "владение", после чего получает держание, но по возвращении Первого проигрывает ему по интердикту.

[Машинист]

Господа, встал такой вот теоретический вопрос. Раньше думал, что владеет недвижимостью тот за кем запись в ЕГРП. Соответственно,если такое лицо кто-либо силой выкидывает из квартиры и начинает жить в ней сам, то выкинутый не может заявить виндикационный иск так как продолжает "владеть" по госреестру(соответственно,в таком случае правильно защищаться негаторным иском). Но вот в п.58 любимого всеми Постановления 10/22 читаю: "Лицо, считающее себя собственником находящегося в его владении недвижимого имущества,право на которое зарегистрировано за иным субъектом, вправе обратиться в суд с иском о признании права собственности". То есть теперь владение недвижимостью есть такое же фактическое состояние как и в отношении движимости? Фикция владения на основании записи в ЕГРП больше не применяется,или ее и раньше не было?

Переместил из "Общих" и прицепил к главной теме про владение. Пользуйтесь поиском Smertch

Сообщение отредактировал Smertch: 24 March 2011 - 12:53
перемещение сообщений

[Grizly]

Машинист,
И раньше не было.

[Машинист]

Не помню только почему я решил, что такое было.

[LawHead]

Что такое владение недвижимостью

В общем виде, осуществление реального господства над вещью.

Фикция владения на основании записи в ЕГРП

Возникает два вопроса:
1) о какой фикции идет речь, где она закреплена?;
2) в чем ее практическое значение?
Запись в ЕГРП, как Вы и знаете, удостоверяет право собственности, конструкция которого (в нашей стране) состоит из 3-х правомочий.
Однако недаром еще римляне говорили, что владение не имеет ничего общего с правом собственности.

Сообщение отредактировал LawHead: 24 March 2011 - 02:35

[Капитан очевидность]

Однако недаром еще римляне говорили, что владение не имеет ничего общего с правом собственности.

Большей глупости я еще не слышал.

Есть обстоятельства при которых владение полностью совпадает с правом собственности.

Cостояние possessio pro suo

Но вот в п.58 любимого всеми Постановления 10/22 читаю: "Лицо, считающее себя собственником находящегося в его владении недвижимого имущества,право на которое зарегистрировано за иным субъектом, вправе обратиться в суд с иском о признании права собственности". То есть теперь владение недвижимостью есть такое же фактическое состояние как и в отношении движимости? Фикция владения на основании записи в ЕГРП больше не применяется,или ее и раньше не было?

Вы о добросовестном владении когда-нибудь слышали?

234 ГК РФ

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 April 2011 - 14:18

[civileius]

Есть обстоятельства при которых владение полностью совпадает с правом собственности.

Cостояние possessio pro suo

possessio pro suo характеризует титул приобретения, владелец pro suo не всегда собственник, например покупатель, получивший res mancipi, по tradicio без mancipatio до истечения срока приобретательной давности.

[Капитан очевидность]

получивший res mancipi, по tradicio без mancipatio до истечения срока приобретательной давности.

Вы уж определитесь res mancipi или nec mancipi))) получивший вещь res mancipi по tradicio это как себе представляете?

И причем тут владение про суо вообще?

Вообще это состояние возникает при совпадении corpus possessionis и animus possessio причем animus, как animus domini.

поэтому он всегда собственник.

[civileius]

получивший вещь res mancipi по tradicio это как себе представляете?

Вы мне передали осла без манципации - вот как! Собствеником остаетесь Вы, я - владею pro suo и через год буду собственником по приобретательной давности.

И причем тут владение про суо вообще?

Вообще это состояние возникает при совпадении corpus possessionis и animus possessio причем animus, как animus domini.

поэтому он всегда собственник.

Тяжелый случай!

[Капитан очевидность]

Вы мне передали осла без манципации - вот как! Собствеником остаетесь Вы, я - владею pro suo и через год буду собственником по приобретательной давности.

Тогда так и пишите, передали вещь которая подлежит манципации, без оной, а по традитио.

Состояние возникает при совпадении corpus possessionis и animus possessio причем animus, как animus domini(и это ключевой момент).

Титул pro suo он не приобрел, то что Вы описали узукапий, нет там правовых оснований и его воля ничтожна. Не имел он права приобретать по традитио? а если не имел то, что? правильно, он не является титульным владельцем.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 05 April 2011 - 18:51

[Капитан очевидность]

владею pro suo и через год буду собственником по приобретательной давности.

Вы мне скажите, Вы по праву владеете или по факту, а то минусаторы надоели бестолковые.