Сообщений в теме: 790

[Concrescere]

 

объект, находящийся на земле исключительно под собственной тяжестью

Вот мне интересно, а какой объект (юридически - вещь) находится на земле не под собственной тяжестью.

Или Росреестр на Исаака, понимаете ли нашего, Ньютона решил замахнуться.

Значит, надо добавить "и перемещение которого невозможно без участия подъемного крана" )))

[Carolus]

Думаете это Президенту в голову пришло такое решение изменить 130 ГК ?

Не знаю, но текущий критерий отличия недвижимости от движимого имущества давно устаканился и нормально работал. Сейчас же, если примут законопроект в том виде, в котором он выложен на сайте - возможны будут ситуации, когда объект не будет отнесён ни к движимому имуществу, ни ни к недвижимому. И что тогда делать прикажете? (Я уж не говорю о фундаменте - имеет/не имеет, я-то со стороны откуда это знать могу?)

[Eisenfaust]

Если объект находится на земле исключительно под собственной тяжестью он относится к движимому имуществу

 

А скажите, пожалуйста, при строительстве фундамент как-то прикрепляется к окружающей его земле или просто опирается на нее?

[Concrescere]

 

Если объект находится на земле исключительно под собственной тяжестью он относится к движимому имуществу

 

А скажите, пожалуйста, при строительстве фундамент как-то прикрепляется к окружающей его земле или просто опирается на нее?

 

Он внедряется в землю)

[Carolus]

 

Если объект находится на земле исключительно под собственной тяжестью он относится к движимому имуществу

 

А скажите, пожалуйста, при строительстве фундамент как-то прикрепляется к окружающей его земле или просто опирается на нее?

 

Я задался тем же вопросом, но решил не спрашивать в этой теме (где скорее нарвусь на трололо, чем на ответ по существу), а посмотрел текст в первоисточнике = том законопроекте, который мы обсуждаем. И, знаете, нашёл там исчерпывающий ответ. В общем и целом, фундамент, если он в составе объекта = не объект гражданских прав вообще, а если отдельно пока залит - то может быть объектом незавершённого строительства, о которых в законопроекте тоже довольно неплохо описано. В общем, мне показалось, что практически Вас вопрос разрешается в 100% случаев.

[Eisenfaust]

 

 

Если объект находится на земле исключительно под собственной тяжестью он относится к движимому имуществу

 

А скажите, пожалуйста, при строительстве фундамент как-то прикрепляется к окружающей его земле или просто опирается на нее?

 

Я задался тем же вопросом, но решил не спрашивать в этой теме (где скорее нарвусь на трололо, чем на ответ по существу), а посмотрел текст в первоисточнике = том законопроекте, который мы обсуждаем. И, знаете, нашёл там исчерпывающий ответ. В общем и целом, фундамент, если он в составе объекта = не объект гражданских прав вообще, а если отдельно пока залит - то может быть объектом незавершённого строительства, о которых в законопроекте тоже довольно неплохо описано. В общем, мне показалось, что практически Вас вопрос разрешается в 100% случаев.

 

Да нет, я имел в виду, что если фундамент просто опирается на землю, то он держится на ней только силой тяжести)))

[greeny12]

если фундамент просто опирается на землю, то он держится на ней только силой тяжести)))

фундамент объекта - это всего лишь его часть, которая служит для распределения тяжести от наземной части обекта на ЗУ. У движимости нет необходимости для такой функции)))

[Mex@]

Подходящие по контексту синонимы слова "исключительно" - только, ничего кроме, чисто, лишь, только лишь, лишь только, токмо, - наводит на мысль, что недвижимое имущество, в отличие от движимого, находится на земле не только благодаря собственной тяжести, но чему-то еще. Остается лишь терпеливо ждать от законодателей и правоприменителей разъяснения и толкования этому НЕЧТО. Ведь, токмо их старания позволят нам правильно применить "новую" дифиницию в  судебной практике.

[grin095]

 

Думаете это Президенту в голову пришло такое решение изменить 130 ГК ?

Не знаю, но текущий критерий отличия недвижимости от движимого имущества давно устаканился и нормально работал. Сейчас же, если примут законопроект в том виде, в котором он выложен на сайте - возможны будут ситуации, когда объект не будет отнесён ни к движимому имуществу, ни ни к недвижимому. И что тогда делать прикажете? (Я уж не говорю о фундаменте - имеет/не имеет, я-то со стороны откуда это знать могу?)

 

КМК надо быть только юристом, что бы выводить правильные смыслы из таких умозаключений.

без обид.

Шедевральная фраза в виде ответа: "я не знаю, но" Уж сколько анекдотов было на эту тему. А впечатление создается, что есть твердая позиция. 

Я не знаю честно говоря в какой области Вы работает, раз считаете, что "критерий отличия недвижимости от движимого имущества давно устаканился и нормально работал".. К сожалению в области промышленного и инфраструктурного строительства это не так. Раньше всем было по барабану что регистрировалось, сейчас же, когда это принципиальным образом связано с налогообложением квалификация является предметом многочисленных проблем. И те кто разбирает эти много численные вопросы давно уже привык к выводу о том, что текущее законодательство не позволяет со 100% эффективностью однообразно и предсказуемо определить что такое недвижимость и как она связана с понятием капитальное строительство. Что такое вещь по ГК и как она отличается от понятия основное средство. Ни Роман Бевзенко не поможет, ни кто то иной. Ну кроме видимо Вас.

[Дед_Антип]

Значит, надо добавить "и перемещение которого невозможно без участия подъемного крана" )))

Мировоззрение рушится. Мое. Возможно...

Перемещение дома посредством домкратов и катков "не катит". Будет нужен кран.

 

А скажите, пожалуйста, при строительстве фундамент как-то прикрепляется к окружающей его земле или просто опирается на нее?

Даже дети знают: фундамент прибивается сваями!

[Ludmila]

Из новой редакции убрали про собственный вес.

[Concrescere]

Из новой редакции убрали про собственный вес.

Читают форум ЮрКлуба? )

[grin095]

И отмену регистрации линейных объектов, по которым не надо получать разрешительную документацию тоже убрали  

Поражает конечно ряд замечаний коллег. некоторые просто фантастические. И ответы на них фантастические.

 

Вот например пишут коллеги из одной ооочень крупной компании без буквы Г в названии

4.1) статью 134 дополнить предложением:

«Сложная вещь является недвижимой

вещью только в случае, если все входящие

в нее вещи являются недвижимыми

вещами, и сложная вещь

зарегистрирована в качестве единого

недвижимого комплекса в едином

государственном реестре прав на

недвижимое имущество по

волеизъявлению собственника сложной

вещи».

 

но Сложная вещь, это же фикция, это режим для сделок..

[Ludmila]

Я никак не могу понять, как быть  с йети предприятием как имущественным комплексом. Пристрелить не согласны. Нормы остаются, но это нормы, которые на практике не действуют, ибо сильно тормозят сделки с предприятием, делают их экономически нецелесообразными. Как сделать из трупа хотя бы инвалида, ходящего на костылях, никак не придумаю.

[Smertch]

Я никак не могу понять, как быть  с йети предприятием как имущественным комплексом. Пристрелить не согласны. Нормы остаются, но это нормы, которые на практике не действуют, ибо сильно тормозят сделки с предприятием, делают их экономически нецелесообразными. Как сделать из трупа хотя бы инвалида, ходящего на костылях, никак не придумаю.

а зачем?

[greeny12]

как быть  с йети предприятием как имущественным комплексом

По аналогии со ст. 135 ГК РФ. Объекты, безусловно необходимые для функционирования главного объекта как предприятия (имущественного комплекса), следуют судьбе последнего, если договором не предусмотрено иное.

[Ludmila]

а зачем?

Спроси что полегче... Я предлагала снести вообще эту конструкцию, ибо есть весьма симпатичный мне единый недвижимый комплекс. У которого (с учётом планируемых изменений)  всё отличие от "просто" зданий - что не не надо регистрировать каждый объект по отдельности и платить госпошлину за каждый объект.

Но. Эту конструкцию хотят сохранить, просто лишив её статуса объекта недвижимости (но вся входящая в предприятие недвижка не перестаёт быть таковой). При этом сохраняются все нормы, ранее регулировавшие сделки с предприятием. Нормы, фактически не работающие. Нормы, которые сделали сделки с предприятием как имущественным комплексом экзотикой. Нормы, сделавшие этот объект гражданских прав мертворождённым.

Ну и если не получается похоронить то, что мёртво, хочется хотя бы привести эти нормы в более-менее нормальный вид. Отчасти - из перфекционизма. Отчасти - на случай, если вдруг сделки, которые вовсе не планировались как сделки с предприятием, начнут трактовать как сделки с предприятием. Конечно, я надеюсь, что до этого не дойдёт. Практика последнего времени в этом вопросе однозначна. Но в изменениях нет критериев, позволяющих определить, предприятие это или нет; государственная регистрация предприятия (что могло выступать хоть каким-то критерием) отменяется. Не повернётся ли практика на путь квалификации той или иной сделки как совершённой в отношении предприятия - ХЗ. А с учётом того, что сохраняются очень жёсткие нормы (полная инвентаризация и вот это вот всё) с сохранением указания (где оно и сейчас есть) на ничтожность сделки, не соответствующей этим требованиям, всё может стать очень весело.

 

По аналогии со ст. 135 ГК РФ. Объекты, безусловно необходимые для функционирования главного объекта как предприятия (имущественного комплекса), следуют судьбе последнего, если договором не предусмотрено иное.

Да я не про это, хотя за мысль спасибо. Есть нормы о совершении сделок с предприятием - продажа, аренда, залог. Они все очень жёстко регулируются - полная инвентаризация имущества и много чего ещё. Если всё это жёсткое регулирование убрать, выхолостить, то останутся только общие правила совершения сделок с имуществом, составляющим предприятие - недвижкой, оборудованием, товарами в обороте  и прочим. По мне, так и хорошо бы. Но меня не поймут, скорее всего. И скажут, что регулирование сделок с предприятием должно отличаться от сделок с "просто" имуществом. А потому - либо давайте оставлять всю эту муть  про инвентаризацию и всё прочее, либо предлагайте, уважаемая, конкретные точечные правки.

Сообщение отредактировал Ludmila: 21 June 2022 - 17:59

[grin095]

Я не знаю честно говоря причин, по которым не работают нормы о предприятиях, как имущественном комплексе, но могу предположить.

Есть объекты имущества, их приобретение создает нового собственника и последствия, связанные с их использованием, но при этом если приобретается большой имущественный комплекс, мы вынуждены формально иметь сотни и тысячи отдельных сделок, регистраций, госпошлин и прочих моментов. Этого лишена сделка приобретения юридического лица, собственника актива. При этом основным минусом являются гораздо более серьезные риски у самой сделки, поскольку у общества собственника есть бэкграунд, с обязательствами, налогами и прочим. это в общем то решается через создание нового юрлица собственника, но при большом имущественном комплексе это не позволит избежать минусов большей перерегистрации права, да и риски корпративки также сохраняются, пусть и в меньшем количестве.

И вот перед нами предприятия, как имущественный комплекс, это одновременно все активы, включая нематериальные, оборудование, сырье и прочее и прочее, но без юридического лица. Формируешь актив, оборот его лишен минусов как купли имущества, так и корпративки. Но не пошло, может просто это не формат, а в основном в наших юрлицах форматные штатные позиции, юристов, бизнеса.. Впрочем та же позиция контрактного инженера тоже новая, очень сложно объясняемая в типовых отношениях, но со скрипом вводимая, хотя бы по очень крупным стройкам и сделкам.

Ясно одно, если предприятие как имущественный комплекс перестанет быть зафиксированным объектом прав, с публикацией для третьих лиц, то врядли будет использована конструкция.

[greeny12]

Этого лишена сделка приобретения юридического лица, собственника актива.

Что-то в этом намекает на северо-американское. Владение имущественным комплексом означает владение акциями юрлица. Если имущественный комплекс делится пополам, то юрлицо реорганизуется в два. Работодателем для гражданина на предприятии является акционер или объединение акционеров юрлица.

[Ludmila]

Я не знаю честно говоря причин, по которым не работают нормы о предприятиях,

А я могу сказать точно. Ибо регулирование сделок с ним - далеко за гранью разумного.

 

1) Обязательная инвентаризация и заключение аудитора.

Долго, муторно и дорого. При покупке акций/долей может не быть полной инвентаризации и тем паче заключения аудитора. Если всё же планируются полная инвентаризация и заключение аудитора, они могут быть предоставлены после заключения договора - например, в зависимость от них может быть поставлена оплата или право на отказ от договора. При сделке (любой) с предприятием  это всё должно быть сделано до подписания договора.

 

2) Переход долгов и право кредиторов потребовать досрочного исполнения обязательств при продаже и даже аренде предприятия.

Если продаётся ЕНК или "просто" здания с оборудованием и сырьём, долги не переходят. Если же продаётся или даже только сдаётся в аренду предприятие, долги переходят к покупателю или арендатору (особенно это нужно арендатору, ага).

При продаже акций или долей долги остаются на юрлице и косвенно являются долгами собственника бизнеса. Однако, если ничего не путаю, при продаже долей или акций кредиторы не вправе требовать досрочного исполнения обязательств, а при продаже или аренде предприятия - вправе.

 

3) Сделки с предприятием как имущественным комплексом могли бы быть интересны там, где нет ни акций, ни долей - всяким ИПшникам, - в виде продажи бизнеса. Это было бы вполне логично: предприниматель продаёт свой бизнес, включая фирменное наименование и вот это вот всё. Читала как-то про дело, в котором ИПшница "продала бизнес" по обучению английскому языку другой ИПшнице. В "бизнес" входили права по договорам на обучение с физиками, право аренды помещения и права на обозначение, если ничего  не путаю. Потом выяснилось, что права на основную часть "бизнеса" - договор на корпоративное обучение, только благодаря которому бизнес был рентабельным, - переданы не были.

Вот сделки залога, купли-продажи, аренды "бизнеса", т.е. некоего комплекса имущества и прав, - могли бы предотвращать такие проблемы. Но для предпринимателей сделки с предприятием как имущественным комплексом закрыты. Отчасти - в силу необходимости инвентаризации и аудиторского заключения. Отчасти - в силу того, что требуется бухгалтерский баланс. А если предприниматель на упрощёнке, и никакого баланса нет?

 

В общем и целом, прихожу к тому, что нужно какое-то очень простое регулирование. Ну, например, что по договору в залог/собственность/аренду передаётся всё имущество и все права, связанные с "предприятием", если стороны специально не оговорили иное. Если выясняется, что что-то не передано, - покупатель вправе требовать перевода на себя прав/имущества или уменьшения платы.

Владение имущественным комплексом означает владение акциями юрлица.

Мне сдаётся, что сделки с предприятием как имущественным комплексом должны быть не для юрлица, а для ИПшников. Продажа бизнеса, когда нет долей или акций, а есть только имущество, права и обязанности.

Всё, дошло, что писать.

[Mex@]

А если это унитарное предприятие или некоммерческая организация? Их не мало и они тоже не имеют акций и долей.

КМК, проблема невостребованности сделок с предприятием в том, что существует законная параллельная схема приобретения контроля над активом - через приобретение права участия в управлении. Эта схема более жизнеспособна, потому что она проще, дешевле и на ней держится еще и вся инвестиционная деятельность.

[Ludmila]

КМК, проблема невостребованности сделок с предприятием в том, что существует законная параллельная схема приобретения контроля над активом - через приобретение права участия в управлении. Эта схема более жизнеспособна, потому что она проще, дешевле и на ней держится еще и вся инвестиционная деятельность.

В части купли-продажи - да.  По крайней мере, там, где есть доли или акции.

Но я бужу говорить о том, что мне ближе - залог. Залог корпоративных прав не всегда удобен залогодателю. Залогодержателю, впрочем, тоже - если имущество ещё и само по сеюе не заложено, весьма проблематично контролировать его.

Залог отдельно зданий, отдельно движимого имущества, отдельно прав? Ну да, так и приходится делать. Но иногда выгоднее с точки зрения ликвидности заложить всё комплексом, и продавать единым лотом. И без опасения, что на недвижку взыскание обратят, а на оборудование нет, поскольку сочтут, что части имущества достаточно для полного удовлетворения требований (если это действительно так, то и чёрт бы с ним).

Залог "всего имущества" практически не работает - по крайней мере, там, где есть недвижка, Росреестр такой договор залога не понимает. Да и иногда надо заложить не всё имущество, а один заводик из десяти.

Так вот. Два раза я видела свидетельство о регистрации предприятия. Два раза хотели закладывать. И два раза закладывали как "просто" здания и оборудование, несмотря на высокий риск признания сделки недействительной. Ибо деньги заёмщику были нужны здесь и сейчас, а нам, соответственно, нужен залог. И времени на инвентаризацию и аудиторское заключение просто не было.

[Mex@]

Лет ...цать назад, когда работал муниципальным юристом, тоже пытался проработать передачу в аренду МУП, как единый имущественный комплекс. В поисках приемлемых форм документов дошел от начальника местного отдела до регионального руководителя Роснедвижимости, но в их глазах видел только недоумение и опасение в возможности такой сделки, которые они объясняли словами "Мы такое еще не разу не регистрировали и не знаем как".

Пришлось передавать в аренду пообъектно с ликвидацией МУП, как юр.лица.

[Ludmila]

В общем, в действующем виде предприятие нежизнеспособно.
В части залога можно было бы установить, что стороны, действующие в предпринимательских целях, вправе установить, что имущество может быть реализовано единым лотом и что при этом не действуют правила о не соразмерности и о возможности обращения взыскания не на всë заложенное имущество. А предприятия просто похоронить.

Также имело бы смысл урегулировать порядок продажи бизнеса - для случаев, когда нет долей/акций.

[mooner]

Вот например пишут коллеги из одной ооочень крупной компании без буквы Г в названии 4.1) статью 134 дополнить предложением: «Сложная вещь является недвижимой вещью только в случае, если все входящие в нее вещи являются недвижимыми вещами, и сложная вещь зарегистрирована в качестве единого недвижимого комплекса в едином государственном реестре прав на недвижимое имущество по волеизъявлению собственника сложной вещи». но Сложная вещь, это же фикция, это режим для сделок..

Подозреваю, что это сделано для целей, связанных с налогом на недвижимость