Сообщений в теме: 7801

[dva]

umbra

Некоторые юристы работают юристами в свое удовольствие, а деньги, они как-то сами собой зарабатываются, попутно)))) чесное слово, не вру.

Так оно и должно быть! Я же не против денег )))
Причём оплата - достойная! Но это всеё равно не прибыль в понимании бизнес мэнов и вумэн.

[umbra]

dva

Один из основных принципов, который должен быть впитан "воинами права": не бабло! Деятельность не предпринимательская!!! Конечно компенсация определённая должна быть, но нельзя наживаться, боготететь на чужом горе, это, вообще, отвратительно .. тьфу ... противно!!!

ну вот, догворились....тогда, что получается:
-врачи это вообще адская профессия, они только на чужой боли и горе наживаются,
-похоронные бюро вообще жуть,
-производители продуктов питания (сволочи) наживаются на нашей физиологической потребности жить, знают гады, что мы все умрем если есть не будем,
как страшно жить
так что "воины права"...."вооружимся против моря зол и победим его, исчерпав разом, что доблестнее для души?..." все по Шекспиру)))) быть или не быть)))) что делать? и т.д. извечные вопросы

Добавлено в [mergetime]1231317123[/mergetime]
dva

Так оно и должно быть! Я же не против денег )))
Причём оплата - достойная! Но это всеё равно не прибыль в понимании бизнес мэнов и вумэн.

и я не против. честно говоря, если бы дело было только в деньгах, я бы нашел более достойное занятие (с точки зрения доходности) чем юридическая практика но деньги к счастью не главное, хотя без них и не обойтись.
слушайте, нужно создать новую тему (тему на тему-тафтология), что есть деньги????

[dva]

так что "воины права"...."вооружимся против моря зол и победим его, исчерпав разом, что доблестнее для души?..." все по Шекспиру)))) быть или не быть)))) что делать? и т.д. извечные вопросы

Красиво!
Может я и "загнул". Работа такая - чужие проблемы решать!
Но, я всего лишь против махрового мерконтилизма (в поинимании неуёмной жажды наживы отдельной личности, а не эконом теории).

[advice]

в советские времена не было частной собственности, а была личная собственность

не надо столь неудачных примеров - все же слишком различны подходы и предпосылки...лишнее это здесь

на этом поприще сверх прибылей не заработаешь

+1

[umbra]

dva

Красиво!

угу,Шекспир не хухры-мухры

Но, я всего лишь против махрового мерконтилизма (в поинимании неуёмной жажды наживы отдельной личности, а не эконом теории).

я тоже против "пятаков в глазах", знаете как в диснеевских мультиках про Скруджа Макдака...счетчики в глазах щелк, щелк, щелк. ть счетчики
Как только у юриста/адвоката появляются "пятаки в глазах" и начинают щелкать счетчики исчезает любой иной смысл коме зарабатывания денег, а это не есть хорошо...
advice

не надо столь неудачных примеров - все же слишком различны подходы и предпосылки...лишнее это здесь

этот пример и не может быть удачным поскольку сравниваются несравнимые понятия. зато главная цель достигнута. драматизация ситуации доведена до предела отрицательного восприятия. есть над чем задуматься всем.
Я за адвокатуру.
Мне бы хотелось, чтобы субпонятия аблокат/аблокатура ушли в прошлое.
Закон нужен, но нужна и рефома адвокатуры. Без этого никакого толка не будет.
как там в книге книг...и нет ничего нового под солнцем, что было то и будет, что делалось то и будет делаться. и видел я судное место и нету там правды...

Сообщение отредактировал umbra: 08 January 2009 - 00:01

[Smertch]

Уж если речь зашла о деньгах, так это аргумент сторонников проекта - совершенно бездоказательно обвинять юристов-неадвокатов в том, что они, якобы, озабочены только добыванием денег, а адвокаты, дескать, все такие белые и пушистые.
Заработать на жизнь важно и для тех, и для других. И среди и тех, и других есть и агнцы, и козлищи. Уважающая себя юридическая фирма не посоветует своему клиенту совершить преступление, не уважающий своего статуса адвокат - посоветует. И наоборот. От адвокатского статуса это никак не зависит.

[umbra]

Smertch

Заработать на жизнь важно и для тех, и для других. И среди и тех, и других есть и агнцы, и козлищи.

с козлищами это точно, а вот агнцев среди юристов/адвокатов я не встречал, бараны попадаются, а вот агнцев нет, профессия знаете ли не предполагает ИМНО.

[advice]

umbra

козлищами это точно, а вот агнцев среди юристов/адвокатов я не встречал, бараны попадаются, а вот агнцев нет

сами-то, пардон, кто? и ведь юрист же... аХа

Сообщение отредактировал advice: 08 January 2009 - 16:24

[Jason Voorhees]

Smertch

Уважающая себя юридическая фирма не посоветует своему клиенту совершить преступление, не уважающий своего статуса адвокат - посоветует. И наоборот. От адвокатского статуса это никак не зависит.

ППКС. Наша фирма даже постоянно отговаривает клиентов от шагов в сторону от правого поля... и потом они благодарят нас... когда наши прогнозы правовых рисков сбываются...
Для юридической фирмы потерять реноме гораздо серьезней, чем для адвоката. У юридической фирмы нет запасного аэродрома ввиде ст. 50 УПК и ст. 44 ФЗ об адвкатуре.

[advice]

Jason Voorhees

Для юридической фирмы потерять реноме гораздо серьезней, чем для адвоката

волен не согласиться, ибо сам постоянно предупреждаю

клиентов от шагов в сторону от правого поля

хотя есть и те, кто дает любые гарантии и пр.

[Jason Voorhees]

advice

Для юридической фирмы потерять реноме гораздо серьезней, чем для адвоката

волен не согласиться, ибо сам постоянно предупреждаю

Я немного не о том говорил.
В нашем городе все прекасно занют как "красных" адвокатов (работающих в тесной связке с ПО), так и "черных" адвокатов (работающих с криминалом) и у них всех есть свои клиенты, ибо физику важно главное - решение вопроса.
А вот если юридическая фирма будет замечена хоть в чем-то отличном от белого, то предприниматели (не только ИПшники) толпой ломанутся подальше от такой фирмы. Потому я и говорю про потерянное реноме.
Дело доходит до того, что для "рисковых" проектов (рейдерство, заказное банкротство и т.п.) создаются так называемые "параллельные" юрфирмы, которые после завершения "проекта" либо "сливаются" либо остаются фактически недействующими до следующего подобного "проекта".

[Субъект 2]

А вот если юридическая фирма будет замечена хоть в чем-то отличном от белого, то предприниматели (не только ИПшники) толпой ломанутся подальше от такой фирмы.

Прямо в сказке живете

[umbra]

advice

сами-то, пардон, кто?  и ведь юрист же... аХа

....даже не знаю как ответить....наверное отношусь к тем юристам/адвокатам для которых важно поддержание равнорвесия.
Как там у Лукьяненко... сошлись на мосту закона светлые и темные в битве и оказалось, что силы их равны...
вот тут-то и нужны мы- ИНКВИЗИЦИЯ
Jason Voorhees

А вот если юридическая фирма будет замечена хоть в чем-то отличном от белого, то предприниматели (не только ИПшники) толпой ломанутся подальше от такой фирмы. Потому я и говорю про потерянное реноме.

как черное, так и белое только укрепляет авторитет юридической фирмы, если это сделано в интересах клиента и принесло положительный результат. любая юр.фирма, работающая с бизнесом, в той или иной мере занимается черно/белой работой. просто одни выходят за пределы правового поля, а другие балансируют на грани фола (искусство использования лакун, чужих просчетов, построения тактики защиты, стратегический анализ-собственно для этого ии нужны). для адвоката балансировать на грани фола вообще норма. защита интересов клиента всеми незапрещенными законом средствами и методами краеугольный камень деятельности адвокатуры. все мы с вами понимаем, что словосочетание "незапрещенные законом средства и методы" часто находятся на грани света и тьмы, на грани закона.
Кто из вас никогда не работал со свидетелями готовя их к допросу, наставляя и инструктируя? не создавал доказательства в рамках закона?
Прожектер

Прямо в сказке живете 

....скорее в иллюзиях...йоги говорят в таких случаях, что майя владеет взором людей живущих в гуннах страсти, бредущих в неведении по жизни, не видящих истинного пути брахмы

[advice]

umbra

это сделано в интересах клиента и принесло положительный результат

не люблю такие подходы.... задачу адвоката (по гражданскому делу как минимум) вижу в содействии деятельности суда по разрешению спора... а коль скоро спор способен породить кучу дел, то выигрыш дела, не приносящих удовлетворения доверителю (хватит их называть клиентами ей-богу) и не помогшее разрешить спор (как это часто бывает по жилизщным, наследственным, земельным спорам) не есть показатель - ИМХО - эффективности работы адвоката (другого представителя)

для адвоката балансировать на грани фола вообще норма

ересь!

Кто из вас никогда не работал со свидетелями готовя их к допросу, наставляя и инструктируя

я - никогда.... вообще не люблю свидетелей как способо доказывания... (хотя может дела все такие попадаются, а уголовкой не занимаюсь)

[umbra]

advice

не люблю такие подходы.... задачу адвоката (по гражданскому делу как минимум) вижу в содействии деятельности суда по разрешению спора...

ИМНО основная задача представителя, представление и защита интересов доверителя любыми не запрещенными законом способами и средствами с целью достижения желаемого результата рассмотрения спора. содействие деятельности суда факультативная задача, так же как и "противодействие" его деятельности (например, затягивание времени рассмотрения дела процессуальными методами, в случае если это соответствует интересам доверителя и выгодно с тактической точки зрения, а также использование других законных методов противодействия).
задачи могут ставиться перед представителем самые разные. не надо ограничиваться "освоением надводной части айсберга", следует шире смотреть на данный вопрос.
Уважаю Ваше мнение, но оно только видимый срез истины, как впрочем и то, что по этому вопросу думаю я.

ересь!

ИМНО-точка зрения.

я - никогда.... вообще не люблю свидетелей как способо доказывания... (

а зря (во всяком случае для СОЮ), никакими доказательствами принебрегать нельзя. вы слишком категоричны.
в делах о ДТП, например, прежде чем назначить экспертизу, часто приходится прибегать к свидетельским показаниям для получения необходимых данных для экспертизы. В делах особого производства без свидетелей тоже редко удается обойтись. А использование свидетеля противоположной стороны для доказывания своей позиции по делу? (часто можно правильными вопросами взломать свидетеля и получить нужные для доверителя пояснения, особенно если представитель его не подготовил) неужели Вы этим не пользуетесь?!
что-же касается доказывания и доказательств, то суд оценивает доказательства в их совокупности в т.ч. и показания свидетеля.
но это всего лишь мое личное мнение.
нельзя ограничивать свои возможности сводя их к действительности.

Кажется мы совсем отклонились от первоначальной темы.

так что там у нас с адвокатской монополией?

[Субъект 2]

так что там у нас с адвокатской монополией?

Ничего. Это был фантом, иллюзия, материализованные фобии консалтеров.

[advice]

umbra

следует шире смотреть на данный вопрос.

это "шире" и дискредитирует адвокатуру

без свидетелей тоже редко удается обойтись

если свидетель знает что-то и это что-то соответствует истине и приходится кстати - тогда такого свидетеля не надо ничему учить... а "науськивание" свидетеля - это извините аморально... я не занимаюсь поддасовкой доказательств... мне проще отказаться от ведения такого дела... а вы говрите "шире"...

[Славл]

это чо - отказаться от защиты? это ж невозможно, акстись.

[Орокон]

хех, чегойта спор зашел на позиции "Именно я знаю Самую Главную Истину" ))))

бывает, представитель действует в интересах доверителя "буква в букву"

а бывает, что их интересы лишь совпадают лишь до определенного момента (на конкретном деле можно двинуть судебную практику, хотя именно этому доверителю от этого будет ни холодно, ни жарко)

более того, представитель может скорректировать свое понимание интересов доверителя (если последний не догоняет тему)

много чего бывает

advice

если свидетель знает что-то и это что-то соответствует истине и приходится кстати - тогда такого свидетеля не надо ничему учить... а "науськивание" свидетеля - это извините аморально...

у мну было дело: трудовой спор экс-юриста с РД (региональный сотовый оператор)
значитсо
истец - юрист
пред истца - я
ответчег - РД в лице юриста, есстно
свидетели:
экс-нач.юротдела
экс-юрист этой же конторы

так вот, свидетелей все равно пришлось предварительно готовить, чтобы откровенную околесицу не несли. ибо неподготовленный свидетель вреда может принести немерянно

давайте тему закрывать, сколько можно вату катать уже?

[umbra]

Прожектер

Ничего. Это был фантом, иллюзия, материализованные фобии консалтеров.

надеюсь. в нашей стране ни в чем нельзя быть уверенным на 100%

это "шире" и дискредитирует адвокатуру

точно. коррупция, клановость, низкий уровень профессиональной подготовки и прочие минусы, все это мелочь. главное уже смотреть на окружающий мир, ни в коем случае не думать, устранить из работы элементы творчества, а из процесса-принцып состязательности и помогать суду а потом, проиграв дело, говорить мы честные, мы все по закону, а этот представитель бяка, и судья бяка....все бяки, одни мы умные, хорошие белые и пушистые. а то, что дело в ауте, так это силы зла виноваты.... это несомненно поднимет престиж любого юриста/адвоката.
Никто не призывает нарушать закон. Путь юриста-профессионала помогать доверителю, защищать его интересы. суд сам разберется где шикана, а где грамотная работа представителя. Не надо деклараций.

если свидетель знает что-то и это что-то соответствует истине и приходится кстати - тогда такого свидетеля не надо ничему учить... а "науськивание" свидетеля - это извините аморально... я не занимаюсь поддасовкой доказательств... мне проще отказаться от ведения такого дела... а вы говрите "шире"...

пугаете меня козой как ребенка.
1.свидетель не всегда может рассказать то, что ему известно в силу разных причин: низкий уровень образования, элементарное неумение говорить, страх перед судом, свойства его памяти, неумение отделить зерна от плевел и т.п., поэтому со свидетелем, зачастую, надо работать, чтобы его не взломали в ненужную сторону, чтобы он элементарно не испугался и не вошел в ступор во время допроса позабыв все на свете....да мало ли...
2.термин аморально-не юридическое понятие. юридически понятия это предмет доказывания, доказательства, относимость и допустимость доказательств и оценка доказательств судом.
3.слава богу, что вы не использовали термин -фальсификация доказательств...
4.от ведения какого такого дела??? Вы так ничего и не поняли.
закон и справедливость не всегда совпадают.
Работа судебного юриста/адвоката это искуство!!! ему всю жизнь учишься и не можешь достичь совершенства.
А вы сводите искуство к банальному ремеслу.
Ремесленник берет шаблон и делает стандартные вещи оправдываясь тем, что иначе нельзя, есть стандарты, земля плоская и держится на слонах.
Нужно выходить за рамки стандартов не нарушая закона. Не выйдете за рамки не поможете доверителю/подзащитному. (Кстати, за рамки тоже выходить нужно не всегда, если дело с твердой стандартной позицией можно и шаблоном пользоваться не проявляя ненужного креатива).

[Субъект 2]

это "шире" и дискредитирует адвокатуру

Поздно пить боржом, когда почки отвалились (с)

Вы слышали, что для опытов теперь вместо крыс используют адвокатов?
Во-первых, их больше;
во-вторых, их не так жалко;
в-третьих, их легче дрессировать;
а в-четвертых, есть вещи, на которые не пойдет даже лабораторная крыса!
Хотя есть одна проблема: результаты тестов на адвокатах трудно распространить на людей.

[advice]

Славл

это чо - отказаться от защиты?

невозможно отказаться от принятой защиты по уголовному делу. я ими почти не занимаюсь. более того - даже в сфере уголовного производства - задача разве адвоката сводится к тому, чтобы "отмазать"? не издевайтесь и не искажайте смысл и назначение адвокатуры...

я же имел в виду - отказ от принятия таког опоручения.. .и прежде - по гражданскому делу... сколько раз приходили с вопросом - кому и сколько дать, чтобы "разрулить" ситуацию... я таких "клиентов" на йух отсылаю..

Орокон

неподготовленный свидетель вреда может принести немерянно

не могу не согласиться.. .просто в предыдущих постах я усмотрел не подготоку свидетеля, а "подготовку", науськивание.... тут и до статьи за лжесвидетельствование и подтасовку доказательств недалеко

давайте тему закрывать, сколько можно вату катать уже?

согласен - пора уже

коррупция, клановость, низкий уровень профессиональной подготовки и прочие минусы, все это мелочь

не мелочь... но именно ваше "шире" и есть одна из причин коррупции, низкой подготовки (надо лди учиться, если все можно купить) и пр. Насчет клановости - поверьте, вы ошибаетесь...

устранить из работы элементы творчества

не перегибайте, я считаю адвокатскую деятельсноть - творческой... и ни разу не говрил о ненужности творчества... только какое творчество в подделке документов или в настаивании априорно неправовой позиции?

Работа судебного юриста/адвоката это искуство!!! ему всю жизнь учишься и не можешь достичь совершенства.

да ну что вы а кто-то с этим спорит?

Нужно выходить за рамки стандартов не нарушая закона. Не выйдете за рамки не поможете доверителю/подзащитному

выход за рамки стандарта заключается в творчестком осмыслении буквы и духа закона. Деятельсноть адвоката (по гражданским в частности делам) - это работа над толкованием закона... Как творческое толкование закона совпадает с подготовкой свидетеля? это как круглое и белое, так что ли?


Прожектер

Поздно пить боржом, когда почки отвалились (с)

то-то и оно

[Sergey71]

Деятельсноть адвоката (по гражданским в частности делам) - это работа над толкованием закона.

Простите, может повторюсь, так как не все ранее сказанное прочитал. А что деятельность иного представителя (не адвоката) не должна быть связана с толкованием закона? Весьма удачно представляют интересы аудиторы, которые даже и юр. образования не имеют, так как в большинстве финансисты. Причем толкуют так, что налоговики падают. Все дело в профессионализме и отношении к собственной репутации. А г-на вежде хватает.

[advice]

Barkunov

деятельность иного представителя (не адвоката) не должна быть связана с толкованием закона?

слово адвокат я употребил в связи с контекстом... конечно же - это деятельность любого представителя... просто некорректно выразился

[umbra]

advice

я же имел в виду - отказ от принятия такого опоручения.. .и прежде - по гражданскому делу... сколько раз приходили с вопросом - кому и сколько дать, чтобы "разрулить" ситуацию... я таких "клиентов" на йух отсылаю..

ну вот. шире смотреть на окружающую действительность не значит давать взятки))) никто Вас к этому не призывает.
и на него посылать никого не надо, нечего всяким засранцам портить места для девушек))))
говорите просто...я работаю в рамках закона по кодексу и интересующие вас услуги не оказываю...
речь идет о шире-в рамках закона и профессионал)))
предлагаю новый термин
шире в законе



Добавлено в [mergetime]1231521477[/mergetime]

выход за рамки стандарта заключается в творчестком осмыслении буквы и духа закона. Деятельсноть адвоката (по гражданским в частности делам) - это работа над толкованием закона... Как творческое толкование закона совпадает с подготовкой свидетеля? это как круглое и белое, так что ли?

здесь позволю себе не согласиться с Вами.
не нужно толковать букву и дух закона творчески, толкование должно быть: легальным, доктринальным, судебным, либо буквальным и каким-то там еще. творческим должно быть отношение к делу. если вы можете предвосхитить коварные вопросы противоположной стороны и подготовить (натаскать, научить) свидетеля, чтобы он не запутался и не сдулся, это хорошо. если вы можете запутать, перегрузить чужого свидетеля, добиться от него нужных вам пояснений и использовать его пояснения в своих целях, это вообще класс.