Сообщений в теме: 2609

[Concrescere]

Raritet,именно. Есть такие подозрения.

Подозреваете, что истец покушается на мошенничество?

[Димсон С.]

Вопрос - как проверить,был ли застраховано т/с и где?

А кто у нас справки выдаёт по таким случаям для СК? К нему с бутылочкой!

А вообще, если в деле оригинал материалов из КО, то маловероятно, что потерпевшему два комплекта выдали.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 October 2012 - 12:27

[Concrescere]

маловероятно, что потерпевшему два комплекта выдали

Это не гарантия.

Для меня гораздо большей гарантией выступает то, что основная масса людей на явное преступление не пойдет.

А кто у нас справки выдаёт по таким случаям для СК? К нему с бутылочкой!

И побыстрее, а то потом не вспомнит.

[Василий21]

Вопрос - как проверить,был ли застраховано т/с и где?

А кто у нас справки выдаёт по таким случаям для СК? К нему с бутылочкой!

А вообще, если в деле оригинал материалов из КО, то маловероятно, что потерпевшему два комплекта выдали.

Товарищи на сколько мне известно м/у страховыми имеются определенные обменники у службы безопасности, так же как и у банков., по регионам или внитри города или по все России *(ченники разные), по каждому запросу платят, а занимается какое нибуть ООО "Рога и капыта" и обмануть себе дороже - 159 УК ни кому не нужна.

[X-File]

маловероятно, что потерпевшему два комплекта выдали

Это не гарантия.

Для меня гораздо большей гарантией выступает то, что основная масса людей на явное преступление не пойдет.

Люди разные. И еще они меняются, когда запахло деньгами. Не все, но всё же. Поверьте, в этом году с таким делом пришлось столкнуться, что наизнанку вся человеческая сущность предстала во всей красе. Поэтому и хочется отработать вариант с получением возмещения по КАСКО.

Насчет того, кто выдает справки - они же безадресные, насколько помню. К тому же не про ОСАГО идет речь, чтоб наименование страховой где-то фигурировало.

[Димсон С.]

X-File, не жмотитесь Вы, может чего вспомнит, может просил справку из СК с предварительной оценкой размера убытка, чтобы отказняк проще писать было.

[Практик страхования]

Думаю, что то же будет и по отношению к "императивно" установленному размеру штрафа после того как его вывели из разряда административных. Более того, в некоторых регионах суды уже уменьшают штрафы - формулировку пока не знаю, но могу догадываться.

Ну да, ну да... Когда в бюджет, то полностью и без снижения... и даже нормы КоАП о несоразмерности наказания ф топку... Но как в сторону потребителя установлили, то давайте резать? А ведь по сути то для ответчика без разницы куда идет штраф. Интересная позиция.
Платить нужно просто вовремя, тогда и штрафов не будет. А в суде разбирать истинно спорные случаи.

В основном такие суды идут не потому что платится не вовремя (хотя и таких предостаточно), а потому что возникает спор о размере ущерба. У меня было много случаев, когда господа независимые оценщики то умудряются посчитать УТС для 6-летней машины, то применяют к негарантийным иномаркам только цены дилера, то в упор не замечают наличие на поврежденной машине доаварийной коррозии, то производят расчеты не на дату наступления страхового случая, то заявляют о технических ошибках программ, указывая по несколько раз в смете одну позицию или завысив в полтора раза стоимость нормо-часа и т.д, и т.п. Я тоже мечтаю, чтобы все мошенники получали по заслугам, а действительные потерпевшие получали страховое возмещение в сроки и без занижений. Но пока идет по сути война с обеих сторон и конца ей все не видно. Тем более что нет четких и однозначных правил для всех. Если у двух юристов при одном законе три мнения, то двух оценщиков при наличии кучи разных методик этих мнений может быть на порядок больше. Не строю иллюзий, что дело только в этом, однако введение единой методики позволило бы несколько улучшить ситуацию. Пока же буду "кидать" спорные ситуации на разрешение адекватных судебных экспертов, проплачивать по результатам их работы истцам суммы до вынесения решений. Тогда и нужды спорить о 333 ГК не будет, так как штраф исчезнет сам или станет минимальным, и эту лазейку ни один ВС не уберет

Все это лирика на самом деле... Ведь если досудебный эксперт посчитал УТС для 6 летней машины и обратился с таким иском в суд, то он же ничего не получил... ни УТС, ни штраф. Объявлять спорной сумму ущерба - это удобная уловка. Все просто ведь. страховая должна выплатить то, что должна и что не оспаривает. А все "художества" досудебных оценщиков остаюцца на истце, который в таком случае приходит в суд с иском-пустышкой, за которым ведь не следует удовлетворение и конечно же не следует штрафа... Но если страховая по ошибке объявила сумму ущербной, то кто виноват? кто должен нести отвественность и как стимулировать страховую не делать ошибок при общении с потребителем...
Когда вводилось то же осаго то рисовались радужные перспективы.. мол у вас ДТП, а вы не морды бьете, а обмениваетесь визитками страховых и все... Но на деле получилось, что еще и в суд надо обращаться... Ну это ведь не дело. В суде должны быть истинно спорные случаи и при таких санкциях страховая лишний раз все перепроверит и задумается.
Но когда страховые не платят и вот у нас в суде до 75% всех гражданских дел - это взыскание страховок... суд перегружен более чем в 3 раза... половина из "страховых" дел - это иски к росгосстраху...и подавляющее большинство исков удовлетворяют... Неужели страховые думали, что могут годами нагружать безнаказанно судебную систему? Не надо было наглеть...
Теперь с запозданием, но санкции придут в большом количестве и со всех сторон...

Лирика - не лирика, а все приведенные примеры из моих конкретных дел. Если бы мы это не замечали, то все бы очень даже взыскивалось. Перегибы есть с обеих сторон. Насчет нагрузки судебной системы не могу не согласиться - сам постоянно после централизации филиала из процессов не вылажу. Но уже найдены способы обойти и штрафы, и неустойки - по подавляющему большинству дел. А сегодня только один коллега обратил мое внимание, что и моральный вред по ОСАГО не подлежит взысканию. И как я только сам этот момент раньше упустил!

Это какие же способы обхода штрафов? Опять играем с судебной системой, чтобы потом ВС РФ поменял мнение и сказал, что штраф взыскивается если страховщик не заплатил добровольно до суда?

А лирика осталась лирикой.. перегибы со стороны страхователя легко нейтрализуются.. как раз для этого и нужны юристы в страховых. Я же говорил о тех случаях, которые могут составлять до 90%, когда нету претензий к страхователю.

Я, конечно, не особо сомневаюсь в желании "наигуманнейшего" подменять собой в ряде случаев всю законодательную власть. И под стать нашей Госдуме: то так сделаем, то обратно изменим. А СОЮ во всякий раз в незавидной роли таких болванчиков оказываются, когда закон не изменился при том ни на йоту. Но все-таки пока ЗоЗПП гласит, что штраф взыскивается именно от "присужденной" суммы.

А претензий к страхователю (вернее, его оценщику) по спорам о размере причиненного имущественного вреда не может не быть по определению. Так же как и к оценщикам, работающим с СК. По крайней мере, на настоящее время с теми методиками и руководствами, что имеем.

[Concrescere]

Насчет того, кто выдает справки - они же безадресные, насколько помню. К тому же не про ОСАГО идет речь, чтоб наименование страховой где-то фигурировало.

Я так понял, хотя бы данные о количестве выданных справок что-то дадут (кстати, некоторые СК сами справки собирают).

[Sandy_]

Думаю, что то же будет и по отношению к "императивно" установленному размеру штрафа после того как его вывели из разряда административных. Более того, в некоторых регионах суды уже уменьшают штрафы - формулировку пока не знаю, но могу догадываться.

Ну да, ну да... Когда в бюджет, то полностью и без снижения... и даже нормы КоАП о несоразмерности наказания ф топку... Но как в сторону потребителя установлили, то давайте резать? А ведь по сути то для ответчика без разницы куда идет штраф. Интересная позиция.
Платить нужно просто вовремя, тогда и штрафов не будет. А в суде разбирать истинно спорные случаи.

В основном такие суды идут не потому что платится не вовремя (хотя и таких предостаточно), а потому что возникает спор о размере ущерба. У меня было много случаев, когда господа независимые оценщики то умудряются посчитать УТС для 6-летней машины, то применяют к негарантийным иномаркам только цены дилера, то в упор не замечают наличие на поврежденной машине доаварийной коррозии, то производят расчеты не на дату наступления страхового случая, то заявляют о технических ошибках программ, указывая по несколько раз в смете одну позицию или завысив в полтора раза стоимость нормо-часа и т.д, и т.п. Я тоже мечтаю, чтобы все мошенники получали по заслугам, а действительные потерпевшие получали страховое возмещение в сроки и без занижений. Но пока идет по сути война с обеих сторон и конца ей все не видно. Тем более что нет четких и однозначных правил для всех. Если у двух юристов при одном законе три мнения, то двух оценщиков при наличии кучи разных методик этих мнений может быть на порядок больше. Не строю иллюзий, что дело только в этом, однако введение единой методики позволило бы несколько улучшить ситуацию. Пока же буду "кидать" спорные ситуации на разрешение адекватных судебных экспертов, проплачивать по результатам их работы истцам суммы до вынесения решений. Тогда и нужды спорить о 333 ГК не будет, так как штраф исчезнет сам или станет минимальным, и эту лазейку ни один ВС не уберет

Все это лирика на самом деле... Ведь если досудебный эксперт посчитал УТС для 6 летней машины и обратился с таким иском в суд, то он же ничего не получил... ни УТС, ни штраф. Объявлять спорной сумму ущерба - это удобная уловка. Все просто ведь. страховая должна выплатить то, что должна и что не оспаривает. А все "художества" досудебных оценщиков остаюцца на истце, который в таком случае приходит в суд с иском-пустышкой, за которым ведь не следует удовлетворение и конечно же не следует штрафа... Но если страховая по ошибке объявила сумму ущербной, то кто виноват? кто должен нести отвественность и как стимулировать страховую не делать ошибок при общении с потребителем...
Когда вводилось то же осаго то рисовались радужные перспективы.. мол у вас ДТП, а вы не морды бьете, а обмениваетесь визитками страховых и все... Но на деле получилось, что еще и в суд надо обращаться... Ну это ведь не дело. В суде должны быть истинно спорные случаи и при таких санкциях страховая лишний раз все перепроверит и задумается.
Но когда страховые не платят и вот у нас в суде до 75% всех гражданских дел - это взыскание страховок... суд перегружен более чем в 3 раза... половина из "страховых" дел - это иски к росгосстраху...и подавляющее большинство исков удовлетворяют... Неужели страховые думали, что могут годами нагружать безнаказанно судебную систему? Не надо было наглеть...
Теперь с запозданием, но санкции придут в большом количестве и со всех сторон...

Лирика - не лирика, а все приведенные примеры из моих конкретных дел. Если бы мы это не замечали, то все бы очень даже взыскивалось. Перегибы есть с обеих сторон. Насчет нагрузки судебной системы не могу не согласиться - сам постоянно после централизации филиала из процессов не вылажу. Но уже найдены способы обойти и штрафы, и неустойки - по подавляющему большинству дел. А сегодня только один коллега обратил мое внимание, что и моральный вред по ОСАГО не подлежит взысканию. И как я только сам этот момент раньше упустил!

Это какие же способы обхода штрафов? Опять играем с судебной системой, чтобы потом ВС РФ поменял мнение и сказал, что штраф взыскивается если страховщик не заплатил добровольно до суда?

А лирика осталась лирикой.. перегибы со стороны страхователя легко нейтрализуются.. как раз для этого и нужны юристы в страховых. Я же говорил о тех случаях, которые могут составлять до 90%, когда нету претензий к страхователю.

Я, конечно, не особо сомневаюсь в желании "наигуманнейшего" подменять собой в ряде случаев всю законодательную власть. И под стать нашей Госдуме: то так сделаем, то обратно изменим. А СОЮ во всякий раз в незавидной роли таких болванчиков оказываются, когда закон не изменился при том ни на йоту. Но все-таки пока ЗоЗПП гласит, что штраф взыскивается именно от "присужденной" суммы.

А претензий к страхователю (вернее, его оценщику) по спорам о размере причиненного имущественного вреда не может не быть по определению. Так же как и к оценщикам, работающим с СК. По крайней мере, на настоящее время с теми методиками и руководствами, что имеем.

Никто не спорит, что от "присужденной" суммы. И какие же методы обхода? Выплатить до вынесения решения? То есть типа мы загрузили судебную систему, она изменила практику и теперь штраф... но мы умные и все равно грузим судебную систему и обходим штраф? Как бы неустойки при таких раскладах снижать не перестали... ну и как бы не изменилась практика по самому штрафу. Посыл то понятен... он в том, что надо таки наводить порядок с выплатами и выплачивать вовремя, а в суд должны попадать по-настоящему спорные дела.

Что касается претензий к оценщикам... ды надо активно жаловаться в СРО, чтобы таких оценщиков, которые от страховой считают в 3 раза меньше, чем судебная экспертиза... Делается обязательным участие в СРО... и в итоге оценщик со страховой когда договор заключает, то пусть думает.... сделает он с десяток лажовых экспертиз и потеряет возможность их вообще делать или будет делать нормально.
Тут вообще проблемы то нет. Или оценщик нарушает закон в угоду страховой... или он просто некомпетентен... в обоих случаях его надо отстранить от ведения деятельности в этой области.

[Практик страхования]

Никто не спорит, что от "присужденной" суммы. И какие же методы обхода? Выплатить до вынесения решения? То есть типа мы загрузили судебную систему, она изменила практику и теперь штраф... но мы умные и все равно грузим судебную систему и обходим штраф? Как бы неустойки при таких раскладах снижать не перестали... ну и как бы не изменилась практика по самому штрафу. Посыл то понятен... он в том, что надо таки наводить порядок с выплатами и выплачивать вовремя, а в суд должны попадать по-настоящему спорные дела.

Что касается претензий к оценщикам... ды надо активно жаловаться в СРО, чтобы таких оценщиков, которые от страховой считают в 3 раза меньше, чем судебная экспертиза... Делается обязательным участие в СРО... и в итоге оценщик со страховой когда договор заключает, то пусть думает.... сделает он с десяток лажовых экспертиз и потеряет возможность их вообще делать или будет делать нормально.
Тут вообще проблемы то нет. Или оценщик нарушает закон в угоду страховой... или он просто некомпетентен... в обоих случаях его надо отстранить от ведения деятельности в этой области.



Да, перегрузки у судов хватает, кто ж спорит?!. Однако худо-бедно система работает. И деньги со страховых люди получают. Чего не скажешь про ситуации с соответчиками - физ. лицами (когда ущерб превышает лимит и т.п. ситуации) Все ездят и бьются на машинах, а потом нет, оказывается, у должника ничего из имущества, как и официальной работы. Не всегда так, но очень часто.
Надо эту систему менять? Опять кто ж спорит. Но, может, нужно делать это не кавалерийским наскоком, как это у нас частенько происходит?!
Насчет неустойки. Для КАСКО "потребительская" не применяется даже исходя из самого текста Постановления.
Для ОСАГО она своя. Из "свежего" определения облсуда по этому поводу:


"Суд первой инстанции правомерно отказал в иске о взыскании со страховой компании неустойки исходя из следующего.
Истец просит взыскать с ответчика неустойку за незаконное пользование чужими денежными средствами за период в 281 день, начиная с 17 октября 2011 года.
Как следует из материалов дела, истец обратился в страховую компанию 16 сентября 2011 года, представлен автомобиль на осмотр 06 октября 2011 года.
Таким образом, срок исполнения страховщиком обязанности по выплате страхового возмещения истекает не ранее 06 ноября 2011 года.
Страховщик произвел выплату страхового возмещения в неоспариваемой части до указанной даты, что стороной истца не оспаривается.
Таким образом, 30-дневный срок выполнения обязательств не пропущен.
Действительный размер стоимости восстановительного ремонта с учетом износа определен только в постановленном судом решении.
Согласно ст. 330 ГК РФ неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности, в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
В силу ст. 8 ГК РФ основанием возникновения гражданских прав и обязанностей является решение суда.
В случае возникновения спора о праве на назначение страховых выплат (о размере страховых выплат), то есть по существу обязательства, штраф может взыскиваться с момента вступления решения суда в законную силу (обращения к немедленному исполнению), поскольку именно с этого момента субъекту страхования становится известно о том, что он должен производить вышеназванные выплаты. При этом восстановление прав истца осуществляется посредством взыскания основной суммы долга по страховым платежам.
Таким образом, в случае разрешения спора о страховых выплатах в судебном порядке (в оспариваемом ответчиком размере) штраф (неустойка, пеня) может быть начислен только с момента неисполнения ответчиком вступившего в законную силу решения суда о назначении страхового возмещения, в связи, с чем суд правомерно отказал во взыскании неустойки"


Вы думаете можно жаловаться только на оценщиков, работающих с СК? Не думаете, что этот меч обоюдоострый? Стоит начать только, то вообще оценщиков не останется (а внесенных в специальный госреестр экспертов-техников как не было с 2003 года, так и нет до сих пор). Почти нет безукоризненных смет (калькуляций, экспертиз и т.д.) Поверьте в этом, так как ломать - не строить: давно отказался от практики защиты в судах смет, сделанных по направлению СК, а сосредоточился на конструктивной атаке на сметы истцов. Тем более, что почти все оценщики работают со страховыми компаниями: не с этой так с другими, не сейчас так раньше или позже.

[odysseus]

Александр З, мой вам плюсище!!!!!!!!!

[Практик страхования]

Sandy_,Практик страхования, дабы экономить кибернетическое пространство и не разматывать тяжелочитаемые флаги, просим Вас, выделять фразу и кликать по юзернэйму, либо просто кликать по имени уважаемого оппонента с коим Вы общаетесь, с уважением Ваш постоянный читатель. Александр З

Постараюсь учесть

[Димсон С.]

очередной перл мирового судьи

Всё правильно, вроде. Не понравился ЗоЗПП? Так в 401 ГК то же самое:

Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
Не доказали отсутствие вины - получите ответственность за ненадлежащее исполнение обязательства в виде неустойки ( штрафа, пени ).

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 October 2012 - 00:39

[X-File]

Димсон С., может "с ч.б ст. 13"

Насчет того, кто выдает справки - они же безадресные, насколько помню. К тому же не про ОСАГО идет речь, чтоб наименование страховой где-то фигурировало.

Я так понял, хотя бы данные о количестве выданных справок что-то дадут (кстати, некоторые СК сами справки собирают).

думаете, в том органе ведут учет кол-ва выданных справок? Как показывает практика, наплодят копий и выдают направо-налево.
засада, какая-то.

[tushkoff]

сегодня получил определение о возврате искового.
подвавали целенаправленно в районный суд. для этого к требованиям по занижению выплаты по ОСАГО причислили моральный вред. (недоплата была 30тыс, моралку попросили 15). ссылались на п. 24 Постановления.
24. Дела по спорам о защите неимущественных прав потребителей (например, при отказе в предоставлении необходимой и достоверной информации об изготовителе), равно как и требование имущественного 8
характера, не подлежащее оценке, а также требование о компенсации морального вреда подсудны районному суду (статьи 23, 24 ГПК РФ).
судья вернула иск, указала, что если бы мы просто моральный вред заявляли, то вопросов бы не было, пункт 24 был бы применим, а у нас не только моралка, но и имущественный ущерб, типа 24 пункт не распространяется.
на мой взгляд, тут нужно смотреть буквально: требования о комп морального вреда есть - значит районный суд.

кто что думает?

Сообщение отредактировал tushkoff: 22 October 2012 - 21:40

[X-File]

tushkoff, все правильно. Имущественный спор до 50 тыс. п.5.ч.1 ст.23 ГПК РФ. Если бы был чисто моралка, то есть неимущественные требования, то велком в районный. Разъяснения по этому поводу были.

[odysseus]

tushkoff, если все иски в которых заявлен в том числе моральный вред, причиненный в связи с нарушением имущественных прав истца, будут в районный суд передаваться то в мировом суде вообще делать будет нечего, а гражданские дела мировой судья будет приходить рассматривать раз в месяц, ибо нынче только ленивый не заявляет моральный вред даже в тех исках где им и не пахнет в силу закона.

[Sandy_]

Страховщик произвел выплату страхового возмещения в неоспариваемой части до указанной даты, что стороной истца не оспаривается. Таким образом, 30-дневный срок выполнения обязательств не пропущен. Действительный размер стоимости восстановительного ремонта с учетом износа определен только в постановленном судом решении.

Чушь несусветнейшая... Определение размера стоимости восстановительного ремонта в постановлении суда, отличного от размера, установленного страховщиком в большую сторону есть суть ненадлежащего исполнения обязательства. Эта позиция подлежит оспариванию вплоть до высших судебных инстанций...

В силу ст. 8 ГК РФ основанием возникновения гражданских прав и обязанностей является решение суда.

Угу.. это по каким искам? признание права? да... но тут категорически нет. У страхователя есть право на возмещение ущерба и оно устанавливается не судом, а законом. И размер должен надлежащим образом определяцца страховщиком. Иначе по факту он уклоняется от возмещение ущерба...

А так я любое обязательство объявлю спорным и только после решения суда у меня оно возникнет...

[ЗлобневыйКарлик]

А так я любое обязательство объявлю спорным и только после решения суда у меня оно возникнет...

Тут проще надо, ИМХО. Страховая просто неосмотрительно выбрала контрагента - оценщика, что не освобождает ее от негативных правовых последствий такого выбора.

[mooner]

odysseus,спс пан, правила должны соблюдаться.


Вот Вам на обозрение очередной перл мирового судьи

".....По общему правилу, установленному Законом РФ «О защите прав
потребителей», бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от
ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства,
лежит на продавце (изготовителе, исполнителе).

Ответчиком доказательств в опровержение требований...............
иных сведений, освобождающих от ответственности за неисполнение
обязательств перед истцом, мировому судье не представлено.

В соответствии с ч.б ст. 13 закона «О защите прав потребителя» с ответчика
за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований
потребителя подлежит взысканию штраф в пользу потребителя в размере 50% от
суммы удовлетворенных требований, то есть в размере .......... рубль....."

А что здесь не понравилось?

[tushkoff]

X-Files и Odissey

поэл, спасибо.

[Yosya]

Никто не знает, как обстоят дела с практикой применения, "обсуждаемого постановления", к отношения по ОСАГО в Верховном суде?
У нас (в Воронеже) вчера мировой судья судебного участка "Росгосстрах", сказала :- плевать я хотела на практику других регионов, типо ВС подавай! Но такая позиция только по ОСАГО, по КАСКО все нормально. Причем такая позиция царит и в Районном суде. В областной думаю мое дело по жалобе к концу ноября дойдет.