Сообщений в теме: 1009

[ВладимирD]

А какая разница, господа и дамы? Если недостаток проявляется вновь, то возникает право требовать возврата денег, если он не был устранен, то тож самое, только еще плюс неустойка с момента первого ремонта. Ну еще и основания разные, это да, но это только на скорость рассмотрения дела может повлиять.

[Михалч]

Михалч

Она:
1) больше не выпускается, так что боюсь что обменять не получится;

нет такой модели вообще или же есть рестайлинговая?

Увы, нет вообще. Был Лэнд Крузер 100 а теперь есть только 200...

[*Малина*]

Уважаемые юристы, прочла всю тему, так ине нашла толкового ответа, на вопрос существенности недостатка при проявлении очагов коррозии...
Поэтому предлагаю эту тему обсудить еще раз.
Ситуация в следующем. По заключению экспертизы, причиной возникновения следов коррозии является нарушение технологии заводского окрашивания. Обратились на завод, мол,верните деньги, случай с этой маркой не первый. Завод говорит, что деньги не вернет, поскольку не считает недостаток существенным, предлагает перекрасить машину в заводских условиях. Нашла только одно судебное решение по этой теме, где суд признал коррозию необратимым процессом, который влияет на качество ЛКП, гарантия на которое дается самим же заводом. Суд принял решение в пользу потребителя.
У кого какие мысли на этот счет?

[ВладимирD]

*Малина*
1. Окуда выяснили, что было нарушение технологии, а не ее изменение, и вообще откуда сведения о заводской технологии?
2. Коррозия существует вместе с металлом ровно столько, сколько существет металл, вопрос только в скорости ее распространения, любой элемент кузова рано или поздно будет уничтожен коррозией. Поэтому вывод о необратимости коррозии не дает ровным счетом ничего.
3. Как можно не зная, что может сделать изготовитель с элементом кузова, утверждать, что он не сможет устранить недостаток? Изготовитель вообще может нанести на кузов покрытие, намного лучшее, нежели изначально планировалось. Вот устранит он недостаток, проявится он снова, вот тогда и возврата денег или обмена можно будет требовать, ибо будет этот недостаток существенным. А пока - извините, предлагается гадание на кофейной гуще, причем исходя из баек про "необратимость коррозии".

[*Малина*]

По результатам исследования эксперты заключили, что строение слабая адгезия ЛКП к кузову и корродирование поверхности металла кузова обусловлены нарушениями на этапах изготовления или предварительной подготовки поверхности кузова под окраску и вероятнее всего является заводским браком.
Согласно п. 3 ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей» потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором (потребовать замены на товар этой же марки) и пятом (потребовать безвозмездного устранения недостатков) пункта один настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру. Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.
То есть, при возврате товара изготовителю, а не продавцу, достаточно ненадлежащего качества автомобиля, которое подтверждено экспертами???

[ВладимирD]

*Малина*

строение слабая адгезия ЛКП к кузову и корродирование поверхности металла кузова

Это чего такова? По-русски можно изложить? Или в заключении так и написано?

То есть, при возврате товара изготовителю, а не продавцу, достаточно ненадлежащего качества автомобиля, которое подтверждено экспертами???

Вы статью-то полностью прочитайте. Там еще про перечни кой-какие написано, про существенные недостатки...

[*Малина*]

[Вы статью-то полностью прочитайте. Там еще про перечни кой-какие написано, про существенные недостатки...
[/quote]

п. 3 ст. 18 ЗоПП потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором (потребовать замены на товар этой же марки(этих же модели и (или) артикула) и пятом (потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом) пункта один настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру. Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.

Добавлено немного позже:
Это чего такова? По-русски можно изложить? Или в заключении так и написано?[quote]

Эт я не весь текст скопировала.....
Вот.
По результатам исследования эксперты заключили, что строение и свойства системы лакокрасочного покрытия свидетельствуют о заводском происхождении данного покрытия. Слабая адгезия ЛКП к кузову и корродирование поверхности металла кузова обусловлены нарушениями на этапах изготовления или предварительной подготовки поверхности кузова под окраску и вероятнее всего является заводским браком.

[ВладимирD]

*Малина*
Дубль два. Дочитайте статью до конца. Статью, а не пункт.

По результатам исследования эксперты заключили, что строение и свойства системы лакокрасочного покрытия свидетельствуют о заводском происхождении данного покрытия. Слабая адгезия ЛКП к кузову и корродирование поверхности металла кузова обусловлены нарушениями на этапах изготовления или предварительной подготовки поверхности кузова под окраску и вероятнее всего является заводским браком .

Откуда? Ну вот откуда эксперт знает, как поверхность кузова должна была готовиться? А что скажет эксперт, если придет представитель завода-изготовителя и скажет: да всегда так делаем, какой нафиг брак? И как насчет слов "вероятнее всего"? Гарантийный срок закончился?

[*Малина*]

Гарантийный срок закончился?
[/quote]


Нет, машине полгода. гарантия 24 мес.

[ВладимирD]

ВладимирD
Да в сущности без разницы, производитель говорит: могу устранить быстро и надежно, это не оспорить, пока не попробуешь.

[lusy]

ВладимирD
в последнем заседании противная сторона поделилась любопытным определением кассационное двухлетней давности. цитирую:
"указанные дефекты взаимосвязаны. устранимы заменой...но их повторение не исключено, посколько проведение ремонта не исключает их возникновения". вывод - недостатки существенны.
неважно, что так любой недостаток можно признать существенным .

[ВладимирD]

lusy
Чтобы судьи меньше фантазировали, нужно все детали в возражениях расписывать, ибо то, чего нам кажется ясным как Божий день, для суда может быть тайной. Разжевывать надо... как для потребов...

[Денежка]

ВладимирD
Вопрос тут такой возник)
В гарантийной машинке загорелся чекэнжин. Приехал к дилеру - провели диагностику, сказали, надо менять по гарантии и бесплатно датчик один. Но за диагностику, говорят, надо платить)
Там девочка уж больно мила, честно мне объяснила, что сама не согласна, но вот такое есть указание, мол, производитель за гарантийные ремонты платит, а за диагностику - нет, и что она сделать ничего не может. Мне, в общем-то, от неё этого и не надо, решил бумажками вытаскивать заплаченные денюжки (вопрос принципа и 850 рублей).

Моя позиция - по ст. 18 ЗоЗПП потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Оплата мною экспертизы - это мои убытки. Это ведь так?
Далее, по ст. 22 их должны возместить за 10 дней, а если нет, то по ст. 23 мне уплачивают за каждый день просрочки пеню в размере одного процента цены товара. Вопрос - один процент действительно от стоимости автомобиля, или же от стоимости работ по диагностике?)) Я-то к первому варианту склоняюсь, но решил уточнить))

[ВладимирD]

Денежка
Я склоняюсь тут к НО, поскольку продавец обязан произвести проверку за свой счет. Хотя можно и приведенным выше путем пойти, суды в тему очень туго входят

[Денежка]

ВладимирD

продавец обязан произвести проверку за свой счет

Было бы это в законе написано - тыкнул бы и вопроса бы не было)) А там написано, что обязан провести проверку, но не сказано, за чей счёт)) Если (тыры-пыры) надо экспертизу - то экспертиза сначала за счёт дилера, написано. Но ведь, я так понимаю, диагностика двигателя дилером - это не экспертиза))

Я склоняюсь тут к НО

Ну дилеру же за работу (диагностику) производитель не платит. Дилер делает работу (диагностику), кто-то должен ему заплатить. Он выбрал потребителя в качестве этого кого-то)) Я плачу за диагностику и выставляю дилеру убытки. Дилер же эти убытки может вытаскивать с производителя на основании их договора))
Если дилер второй раз плату за диагностику вытащит с производителя - это будет НО дилера, но по отношению к производителю.
А у меня убытки))
А что, реально по ст. 23 (ну, если это у меня убытки, всё таки), пеня 1% от стоимости товара (автомобиля), а не от стоимости только диагностики?

[lusy]

ВладимирD

Разжевывать надо

согласна полностью.
Денежка

Оплата мною экспертизы - это мои убытки. Это ведь так?

если экспертиза проведена в отсутствие обязанности ее организации продавцом или УО, то нет. Необходимости не было ее проводить. Но по Вашей ситуации вроде до экспертизы то не дошло.
А оплата диагностики, конечно, убытки, а дилером кого вы зовете? продавца или УО?
насчет размера неустойки - от цены товара. но суд снизит. не рассчитывайте на много.

[ВладимирD]

Денежка

Было бы это в законе написано - тыкнул бы и вопроса бы не было)) А там написано, что обязан провести проверку, но не сказано, за чей счёт)) Если (тыры-пыры) надо экспертизу - то экспертиза сначала за счёт дилера, написано. Но ведь, я так понимаю, диагностика двигателя дилером - это не экспертиза))

У дилера обязанность провести проверку возникает из закона, а у потреба обязанность по ее оплате из чего?

Ну дилеру же за работу (диагностику) производитель не платит. Дилер делает работу (диагностику), кто-то должен ему заплатить.

То есть дилер, коммерс, забил на возможность оговорить компенсацию своих убытков поставщиком и кто ему виноват? Кто ему должен? На основании чего? Потреб говорит: требую устранить недостатки. Дилер в ответ: оплатите диагностику. Потреб: пшелна... И чего делать дилеру? Ждать денег? Дождется законной неустойки. Устранять? Ну да, только за свой счет, ибо никто ему ничего не должен.

Если дилер второй раз плату за диагностику вытащит с производителя - это будет НО дилера, но по отношению к производителю.

Хрен знает, чего у них там в договоре написано. Денис, а тебе не все равно?

А что, реально по ст. 23 (ну, если это у меня убытки, всё таки), пеня 1% от стоимости товара (автомобиля), а не от стоимости только диагностики?

Ага. Тока судья наверняка по 333 срежет.

[Денежка]

lusy

насчет размера неустойки - от цены товара. но суд снизит. не рассчитывайте на много.

Про снизит это понятно)) Мне вообще по большому счёту даже %% по 395 ГК не нужны, важно, чтобы за диагностику бабки не брали)) Но попугать можно.

Но по Вашей ситуации вроде до экспертизы то не дошло.
А оплата диагностики, конечно, убытки

Ну да, не было экспертизы, была только диагностика двигателя. Это я оговорился, но, вроде, в дальнейшем пояснил)))

а дилером кого вы зовете? продавца или УО?

УО. Ну они и продают, и по гарантии чинят, а покупал у другого дилера. Но это ведь неважно?))

[Дилер М]

Денежка
Пришел потреб к УО. В письменном виде ничего не принес, свидетелей тоже не пригласил, но говорит - "У меня в авто все в порядке, но хочу провести диагностику. Хочу, имею право!".
УО ему отвечает - диагностика будет платная. Потреб - согласен!
Диагностику провели, потреб ее оплатил.
Но вот незадача, обнаружилась неисправность. Нет, не "обнаружился недостаток", а так, неисправность некая.
УО и говорит потребу: поскольку вы для нас ценный клиент, заказываете у нас платные услуги (вот, диагностику заказали и оплатили) - то мы вам типа подарок сделаем: ремнт бесплатный проведем. Сурпрайз!
Так все и случилось.
Пришел потреб домой, подумал, подумал... и накатал иск:-))))
Шучу, шучу.....

Сообщение отредактировал Дилер М: 23 June 2009 - 18:22

[Денежка]

ВладимирD

У дилера обязанность провести проверку возникает из закона, а у потреба обязанность по ее оплате из чего?

Разумно)) Дилер обязан провести диагностику (типа, не может сказать, что не хочет диагностировать), он её провёл. А потреб должен оплатить выполненные работы... Ну, потому что должен. Исходя из принципа возмездности договора))

Потреб говорит: требую устранить недостатки. Дилер в ответ: оплатите диагностику. Потреб: пшелна... И чего делать дилеру? Ждать денег?

Дилер машинку не выдаст)) Будет стоять на парковке, а ключи не отдадут. Можно, конечно, ключи забрать - но я ж говорил, там девочка милая)) Можно милицанеров позвать, что-то там объяснить, тока милицанеры вообще в ЗоЗПП не врубятся и скажут: "Работа сделана - надо оплатить, а не согласны - есть суд". Даже могут заявление о вымогательстве принять. Тока это совсем бррррррррррр как гадостно, милиция эта))

[ВладимирD]

Денежка

Исходя из принципа возмездности договора))

Какого?

Дилер машинку не выдаст))

От для таких шипка вумных коммерсов неустойка и придумана.

[Денежка]

Дилер М

Пришел потреб к УО. В письменном виде ничего не принес, свидетелей тоже не пригласил, но говорит - "У меня в авто все в порядке, но хочу провести диагностику. Хочу, имею право!

Возможно, есть и такие варианты. Ещё есть людишки, которые сдают машины, потом кричат, мол, вот у меня тут царапина, а тут выбоина, а подайте-ка мне полную полировку кузова...
Но у меня была жалоба на конкретную неисправность, в соответствии с мануалом (горит чек - ходи в сервис, узнавай, шозанах). На бумажке написано, зачем обращался. Способ выявления причины неисправности определяет дилер. Может хоть всю машину разобрать (и собрать), главное, чтобы гарантийная неисправность была устранена в установленные сроки.

Это причём наилучший для меня сервис, хотя и далеко от дома. Хочу сделать его идеальным))) Например, они при приёме тачки берут ключи, секретки и книжку, и говорят - приходите тогда-то. Т.е. бумажек никаких не дают. А если дают - то там нифига не написано)) Вот я их потихоньку учу, чтобы акт осмотра нормальный давали, и подобие договора с перечнем работ, ценой и сроками)) Но это уже другая поданная претензия)))

[Дилер М]

ВладимирD
+1. Удержанием могут только стращать, а действительно применять его чревато ..расходами
Потреб может, к примеру, потребовать оформить удержание
А в случае отказа от этого и СМ к сюжету могут отнестись уже по другому...

Добавлено позже.
Денежка
Если "на бумажке написано, за чем обращался..", то "лучший сервис" с его категорическим требованием "оплаты диагностики" в описанном сюжете выглядит "лучшим сервисом из числа дремучих". Не догоняют товарисчи...

Сообщение отредактировал Дилер М: 23 June 2009 - 18:36

[Денежка]

ВладимирD

Какого?

По умолчанию - любого!

Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры
3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.

Договор на выполнение работ по диагностике. Из существа ст. 18 ЗоЗПП, может, и вытекает иное, но как-то так неявно вытекает. Вот про экспертизу в статье специально сказано, что она за счёт дилера должна быть сначала. Это означает, что А) экспертиза поначалу бесплатна для потреба и Б) а вот проверка, раз иное специально (как для экспертизы) не сказано, для потреба платна. Такая вот диалектика))
Если считать, что проверка по умолчанию для потреба бесплатна, то зачем специально устанавливать бесплатность экспертизы? Это так, размышления о юридической технике)))




Добавлено немного позже:
Дилер М

Если "на бумажке написано, за чем обращался..", то "лучший сервис" с его категорическим требованием "оплаты диагностики" в описанном сюжете выглядит "лучшим сервисом из числа дремучих".

Увы, в других всё намного хуже ((

[ВладимирD]

Денежка

По умолчанию - любого!

Для начала надо было бы шобы он был. А хде договор, который обязывает потреба чего-то платить за проверку? Его нет и не могет быть в принципе, ибо еще и ст. 16 есть.