Сообщений в теме: 1139

[Сергей Николаевич Чай]

подал жалобу на РФ в ЕСПЧ сославшись

еспч рассматривает споры с властями; в названном вами деле заявитель был,служащим министерства, кроме того по делу на национальном уровне имелось вступившее в силу решение в пользу заявителя;

[rty]

Но ЕСПЧ признал мою жалобу не приемлемой.

Отказал на первом этапе - без объяснений?
Вполне возможен такой результат. По этому то я и очень рекомендую обратиться в ЕСПЧ именно по тем делам, где человеку выплачивают что-то за последние три месяца, но отказывают за всё остальное время. При этом суд устанавливает право работника на собственность. Именно эта ситуация не позволяет отказать ЕСПЧ на первом этапе т.к. в данном случае уже идёт спор о собственности - о том, что защищает ЕКПЧ. А если нарушение было давно и нет реальных доказательств того, что человек имел право на выплаты, то ЕСПЧ отказывает т.к. реально это спор о праве на выплаты - а это ЕСПЧ не защищает. Тут остаётся только доступ к правосудию. А тут бывает трудно доказать что человек не мог обратиться в суд в течении 2-х лет. Тут ведь не только закон - тут и позиция судьи рассматривающего жалобу предварительно и выносящего решение о приемлемости. Возможно, что если бы было не 2 года а 4-ре месяца судья бы задумался - оправдан ли такой короткий срок. Считаю что надо пробовать и дальше, указывая и на сложность законодательства, невозможность проверять правильность начисления каждой зарплаты, отсутствие бесплатной помощи по гражданским делам (есть же дела, когда суд отказывает исходя из того, что работник сначала обратился в ГИТ, который растолковал что есть нарушение но срок уже прошёл) и т.д. К примеру если обманут необразованную низкооплачиваемую уборщицу, и сроки пропуска будут разумны - то это всё в комплексе может сработать - есть же одно из решений ЕСПЧ где он нашёл нарушение Конвенции в непредставлении бесплатного адвоката в деле о бракоразводном процессе пожилой женщине. Правда это исключение из правил для ЕСПЧ.
В общем ЕСПЧ это сугубо индивидуальный суд - он рассматривает конкретные материалы дела. Ну и это своего рода лотерея - первичный отказ то не мотивируется. По этому то нужны разные обращения.

еспч рассматривает споры с властями; в названном вами деле заявитель был,служащим министерства, кроме того по делу на национальном уровне имелось вступившее в силу решение в пользу заявителя;

Основное сыграло именно то, что были судебные решения подтверждающие право работника на надбавки. По этому то лучше обращаться в ЕСПЧ по длящимся нарушениям - что бы суд установил право на некие выплаты. Тогда легче будет.

[luckyea]

Но ЕСПЧ признал мою жалобу не приемлемой.

Отказал на первом этапе - без объяснений?
Вполне возможен такой результат. По этому то я и очень рекомендую обратиться в ЕСПЧ именно по тем делам, где человеку выплачивают что-то за последние три месяца, но отказывают за всё остальное время. При этом суд устанавливает право работника на собственность. Именно эта ситуация не позволяет отказать ЕСПЧ на первом этапе т.к. в данном случае уже идёт спор о собственности - о том, что защищает ЕКПЧ. А если нарушение было давно и нет реальных доказательств того, что человек имел право на выплаты, то ЕСПЧ отказывает т.к. реально это спор о праве на выплаты - а это ЕСПЧ не защищает. Тут остаётся только доступ к правосудию. А тут бывает трудно доказать что человек не мог обратиться в суд в течении 2-х лет. Тут ведь не только закон - тут и позиция судьи рассматривающего жалобу предварительно и выносящего решение о приемлемости. Возможно, что если бы было не 2 года а 4-ре месяца судья бы задумался - оправдан ли такой короткий срок. Считаю что надо пробовать и дальше, указывая и на сложность законодательства, невозможность проверять правильность начисления каждой зарплаты, отсутствие бесплатной помощи по гражданским делам (есть же дела, когда суд отказывает исходя из того, что работник сначала обратился в ГИТ, который растолковал что есть нарушение но срок уже прошёл) и т.д. К примеру если обманут необразованную низкооплачиваемую уборщицу, и сроки пропуска будут разумны - то это всё в комплексе может сработать - есть же одно из решений ЕСПЧ где он нашёл нарушение Конвенции в непредставлении бесплатного адвоката в деле о бракоразводном процессе пожилой женщине. Правда это исключение из правил для ЕСПЧ.
В общем ЕСПЧ это сугубо индивидуальный суд - он рассматривает конкретные материалы дела. Ну и это своего рода лотерея - первичный отказ то не мотивируется. По этому то нужны разные обращения.

еспч рассматривает споры с властями; в названном вами деле заявитель был,служащим министерства, кроме того по делу на национальном уровне имелось вступившее в силу решение в пользу заявителя;

Основное сыграло именно то, что были судебные решения подтверждающие право работника на надбавки. По этому то лучше обращаться в ЕСПЧ по длящимся нарушениям - что бы суд установил право на некие выплаты. Тогда легче будет.

Да, отказал на первом этапе без объяснения. Спасибо за разъяснения, как-нибудь попробую еще раз. Постоянно сталкиваюсь с нарушением трудового законодательства.

[rty]

Постоянно сталкиваюсь с нарушением трудового законодательства.

Это уже стало нормой - работодатели (реально с которыми я сталкиваюсь) прямо говорят - по закону не проживёшь. Самое интересное, что часто люди соглашаются на нарушения (те же серые зарплаты, выплаты отпускных не в полном объёме в районе КС т.к. понимают, что государство очень уж прессует работодателя перекинув на него всё выплаты ГОСУДАРСТВЕННЫХ льгот). Но часто работодатели просто борзеют - у них голова кружиться от власти. Ну а государство им потакает.

[NovmbR]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Читая данную ветку я узнал много полезного, но так как всякий случай и спор может быть разнообразен, хотел бы попросить совета по своему. Мой работодатель не выплачивал мне з/п за сверхурочные часы и не платил компенсацию за вредные условия труда. Т.е. при учете вредности труда должен быть график работы - 36 ч./неделю или тот же эквивалент при расчете рабочего времени в случае суммированного учета рабочего времени. Когда я приступил к работе и в течении примерно полугода я вообще этим вопросом не задавался, так как думал что все оплачивается верно. В конце концов, осознав что нарушения явно есть, примерно в июле я просил мне выслать документы связанные с работой - расчетные листки, карту аттестации рабочего места, справки о отчислениях в ПФР, табели учета рабочего времени и так далее. Мне ничего не предоставили. 12 ноября я рассчитал примерную сумму задолженности (исходя из законодательства, разумеется) и отправил ее почтой вместе с заявление о перерасчете зарплаты и о погашении образовавшейся задолженности. Чувствую, что ответа также не дождусь, так что собираюсь подавать в суд. Если я правильно понимаю, то срок установленный 392 статьей ТК для обращения в суд это не то же самое что срок исковой давности. Т.е. в суд то я подам без нарушения срока ведь факт моего "узнавания нарушения" - 12 ноября, когда я реально заявил работодателю о еще предполагаемом мною нарушении им моих прав (расчетных листков или каких-либо иных документов мне предоставлено ниразу не было, хотя и просил об этом в июле, т.е. я еще не знал и не мог знать о нарушении, так как не имел каких-либо документов на основе которых мог бы сделать предположение о нарушении моих прав, а теперь предполагая что нарушения все таки были я пишу заявление, которое, по большому счету, также не является "узнаванием", потому что это только "предположение нарушения", но уже заявленное мною в виде адресованного требования в письменной форме). То есть с 12 ноября по 12 февраля это срок в течении которого я все таки могу обратиться в суд. Полагаю, что и задолженность должна быть взыскана в полном объеме, начиная с августа 2012 и по сегодняшний вдень, ведь 395 ст. ТК говорит, что если требования мои обоснованы, то и удовлетворить их должны в полном объеме, а срок для обращения я и не пропускаю. А срок исковой давности по материальны спорам - 3 года. Была бы задолженность за 2-3 года, то и ее думаю должны взыскивать - ведь срок для обращения в суд и срок исковой давности по материальным спорам это разные вещи. Так или не так? Вопрос касается именно сроков, доказательств переработки и вредности условий должно хватить для дела... надеюсь.

Заранее больше спасибо тем, кто найдет время откликнуться.

P.S.: Извините, если похожий вопрос уже звучал на данной ветке, но перечитывать 954 сообщения это слишком. Надеюсь на понимание.

Сообщение отредактировал NovmbR: 01 December 2013 - 17:32

[rty]

Рассуждаете вы в основном правильно. Но в данной теме давно сделан вывод - хоть и рассуждения о том, что срок обращения должен течь с момента когда человек узнал о нарушении своих прав, правильны, но судебная практика пошла по другому пути - делать упор на то, что человек должен был узнать. Суды, для упрощения своей жизни, и в угоду конъюнктуры, в основном указывают, что об нарушении своих прав работник должен был узнать при первом получении зарплаты. Вот с этим вас и придётся столкнутся. В теме много говориться о возможных вариантах доводов. Но практика показывает что суды игнорируют любые доводы. Так что делайте упор на то, что закон не обязывает работника контролировать работодателя т.к. выплачивать заработную плату в полном объёме - это обязанность работодателя. Можно делать упор на отсутствие бухгалтерского и юридического образование (особенно если человек не сильно образован) и на дороговизну проверку законности начисления зарплаты (можно взять расценки у юристов или в аудиторской компании и привести свою зарплату и доходы семьи в сравнении с прожиточным минимумом), что не позволяет проводить проверку каждые 3 месяца. Особо сделайте упор на то, что не существует срока давности на выплаты, касающиеся выплат по вреду здоровью. Попробуйте обосновать, что данные выплаты не только заработная плата, но и выплат по возмещению вреда здоровью. Ст. 208 Гражданского кодекса
Исковая давность не распространяется на:
требования о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина. Однако требования, предъявленные по истечении трех лет с момента возникновения права на возмещение такого вреда, удовлетворяются за прошлое время не более чем за три года, предшествовавшие предъявлению иска;

Ваши доводы должны быть в исковом заявлении, что бы всегда можно было обжаловать в вышестоящем суде и в Конституционном, если захотите. Можете и в Европейский обратиться.

[profsvoboda]

Законодательная инициатива от профсоюза направленная Председателю Правительства РФ,
где излагается следующая позиция:

Согласно ч.1 ст.392 Трудового Кодекса (ТК) – «Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права…».

Указанный срок подлежит постепенному увеличению до 3-х лет.
Юридическим фактом нормы является совокупность фактов:
«Нарушение трудовых прав работника»;
«Осознание работником нарушения его прав или обладание работником всей необходимой информацией для осознания нарушения прав на конкретную дату».
Соответственно - только при наступлении совокупности 2-х указанных фактов начинает течь срок в 3 месяца, когда работник может пользоваться правом на обращение в суд.

Работодатели с успехом пользуются этой нормой, длительно нарушая права работников, а при установлении оного судом – возмещают лишь за последние 3 месяца.

Для убеждения суда в необходимости применения нормы ч.1 ст.392 ТК работодатель должен доказать суду:
Что нарушение прав работника имело место;
Что указанный факт стал известен работнику или он должен был знать о нём на конкретную дату.
Однако, в большей части в судах работодатель отрицает существование факта «нарушение им прав работника».

Соответственно – заявление работодателя, что работник знал об указанном факте или должен был знать – есть противоречие,
ведь работник физически не может знать того, чего нет…?!

Но, суды применяют норму ч.1 ст.392 ТК при указанных обстоятельствах, ведь иначе эта норма неприменима,
но Конституционный Суд неоднократно сказал, что применима?!

Норма ч.1 ст.392 ТК – не только провоцирует работодателя длительно нарушать права работника, так как санкция при установлении нарушения судом всего 3 месяца,
но и провоцирует суды РФ регулярно нарушать общепризнанные мировым обществом законы логики.

На основании изложенного, просим Вас - дать указание разработать законодательную инициативу по изменению нормы ч.1 ст.392 ТК по поэтапному повышению указанного в ней срока до 3 лет.

[Medunica]

Доброго времени суток. Я не имею юридического образования, я медработник. Моя ситуация схожа с пользователем NovmbR. C 2006 года работодатель не платил надбавку за вредные условия труда и рассчет зарплаты проводился с учетом не 36-часовой рабочей недели,как положено, а с учетом 38,5 часовой. Коллектив узнал о нарушении 23 августа. Но дело в том что я уволилась в связи с выходом на пенсию 30 апреля и узнала о недоплате случайно лишь в ноябре. 21 ноября я подала иск в суд о перерасчете и выплате недоначисленной зарплаты. Есть ли у меня шансы выиграть? Помогите пожалуйста тк заседание назначено на 17 декабря. Заранее благодарна за советы,

[profsvoboda]

если вас ознакомил работодатель с картой аттестации вашего рабочего места по усл. труда
(а ней ЭТО всё должно быть отражено - и класс вредности и гарантии с компенсациями),
то суд установит:
со дня ознакомления с картой аттестации рабочего места по условиям труда -
начал течь срок, когда истица имела право обратиться в суд и т.д., который истёк ХХ.ХХ.2ХХХ года;

хотя шансы есть...
приведите в суд свидетелей из "коллектива",
которые подтвердят суду, что узнали и лично донесли вам весть о набавке за вредность,
лишь ХХ.ХХ.2ххХ

[Medunica]

если вас ознакомил работодатель с картой аттестации вашего рабочего места по усл. труда
(а ней ЭТО всё должно быть отражено - и класс вредности и гарантии с компенсациями),
то суд установит:
со дня ознакомления с картой аттестации рабочего места по условиям труда -
начал течь срок, когда истица имела право обратиться в суд и т.д., который истёк ХХ.ХХ.2ХХХ года;

хотя шансы есть...
приведите в суд свидетелей из "коллектива",
которые подтвердят суду, что узнали и лично донесли вам весть о набавке за вредность,
лишь ХХ.ХХ.2ххХ

В аттестации вредность 3,2 компенсации не прописаны. Узнала за 2 недели до подачи иска от коллеги. До этого жила в деревне все лето с коллегами не общалась. в принципе могу и свидетеля привести. Судится весь коллектив. Всем отказывают. Мне наверно ходатайство о продлении срока надо писать?

Сообщение отредактировал Medunica: 08 December 2013 - 15:30

[profsvoboda]

ну дык,
Ходатайствуйте суду об истребовании карты аттестации,
и указав суду на отсутствие в ней сведений гарантий и компенсаций И ССЫЛОК на законы о них,
УЛИЧИТЕ перед судом ответчика
в целенаправленном утаивании ответчиком от вас
"нарушения ответчиком вашего трудового права",
с целью введения вас в заблуждение в отношении - предоставления ВСЕЙ информации,
и с целью сокрытия от вас длящегося нарушения ответчиком ваших трудовых прав.

а Ходатайством о продлении - вы сознаётесь в том, что знали давно и по уважительным причинам не смогли в течение ХХХХ лет или месяцев обратиться в суд
(суд может в этом случае - затребовать от вас доказательств того, что конкретные причины были в каждый конкретный день сверх 3-х месяцев...)

[Капитон]

в принципе могу и свидетеля привести.

зачем?

[Medunica]

Доброго времени суток. Уточняю по своему делу. Сегодняшние суды у коллег выявили вот что. Аттестация рабочего места с классом вредности 3,2 подписана нами в январе 2008 года. Компенсацией за вредные условия является дополнительный отпуск. Затем в ноябре 2008 года выходит закон о 36 -часовой рабочей неделе и не менее 4% надбавке за вредные условия. Подписывая аттестационную карту мы знали о вредных условиях но не могли знать о дополнительных компенсациях. Юрист ответчика и судья говорят что ничто не мешало нам интересоваться вновь выходящими постановлениями чтоб увидеть по графикам сменности и зарплатным квиткам что нам недоплачивают. В результате истцу отказано тк пропущен 3-месячный срок обращения. Господа юристы что вы думаете по этому поводу? Кстати ответчика на заседании не было. Доводами что мы не обязаны контролировать рд в вопросе выплаты зп судью было не пробить. Коллективу выплатили за 4 месяца(май-август)осенью но срок ид видимо считают с мая. В результате он истек 14 августа. У меня же несколько другая ситуация тк я уволилась 30апреля то не общаясь с бывшими коллегами не знала о этих начислениях. В результате узнала в начале ноября. Или я тоже что-то упустила? Помогите пожалуйста. Спасибо.

Сообщение отредактировал Medunica: 09 December 2013 - 23:07

[Капитон]

В результате истцу отказано тк пропущен 3-месячный срок обращения.

нарушение длящееся

Коллективу выплатили

что? надбавку?

я тоже что-то упустила?

сроки

[Medunica]

В результате истцу отказано тк пропущен 3-месячный срок обращения.

нарушение длящееся

Коллективу выплатили

что? надбавку?

я тоже что-то упустила?

сроки

Коллективу выплатили надбавку за 4 месяца и сейчас платят правильно значит нарушение уже прекратило быть длящимся? Я уволилась 30 апреля не зная о нарушении, узнала в ноябре тогда же подала исковое. Я тоже упустила срок? Почему?

[Капитон]

Почему?

потому что могли увидеть в расчетке.

[Medunica]

Почему?

потому что могли увидеть в расчетке.

В расчетке было то что всегда. Получается судья с ответчиком правы предлагая нам штудировать законы самостоятельно. Тогда пусть они и лечаться самостоятельно зачем идут к врачам?

Сообщение отредактировал Medunica: 10 December 2013 - 19:51

[Яга]

Добрый день!

Надеюсь по адресу, если нет - сделаем отдельную тему.
Ситуация (реальная со знакомым)

Гражданин в настоящее время является действующим работником ООО и имеет на руках подписанный трудовой договор. Согласно ему ЗП должна выплачиваться 2 раза в месяц.
Невыплата ЗП началась с июля 2013 г., не платят до сегодняшнего дня, кормя "завтраками".
В конце октября работником было вручено под роспись заявление о приостановке трудовой деятельности согласно ст. 142 ТК РФ до полного погашения задолженности по ЗП.
С начала ноября 2013 г. работник не выходит на работу.
С ноября 2013 г. действует приказ г о сокращении рабочего времени на 50%, работник дал на это согласие, подписав графу «ознакомлен».
Сейчас срок невыплаты з/п составляет 6 месяцев.
Как следует поступить?

Денежки со счета может взыскать только суд - есть ли смысл до или во время суда обратиться в прокуратуру/трудовую инспекцию?
Может ли прокуратура повоздействовать?

По суду варианты:
П 1 – идти в суд не увольняясь, как действующему работнику
П 2 – Уволиться и затем обращаться в суд?

Если по п. 1. - то можно реально рассчитывать только на выплаты за последние 3 месяца?
Если по п. 2. - то есть ли шанс получить все деньги - тк "всех сумм"?

Спасибо.

[Капитон]

Как следует поступить?

бежать в суд.

Может ли прокуратура повоздействовать?

может, она даже поучаствует в суде.

за последние 3 месяца?

посмотрите пост ВС начисленная, но не выплаченная- длящееся.

дал на это согласие, подписав графу «ознакомлен».

это два разных слова. и значения тоже разные.

[Яга]

Спасибо!

посмотрите пост ВС начисленная, но не выплаченная- длящееся.

Повторите нумерок пжл.

И главное - стоит ли увольняться до обращения в суд или нет?

Кстати - по практике - у трудовых споров обычные для занятых судов сроки рассмотрения (3-4 месяца и больше - может и год) или на практике их быстрее чем скажем потребительские рассматривают?...

[Капитон]

на практике их быстрее чем скажем потребительские рассматривают?

Вам про какой город России рассказать?

[Яга]

москоу

[Яга]

Скажите пжл, есть ли еще мнения/рекомендации по описанной мной ситуации?

[anse]

доброго времени суток, форумчане. Юридического образования не имею. Посоветуйте, как мне поступить? РД не соблюдает положений федерального отраслевого соглашения (фос) 2011-2013гг, Начисляет зарплату по тарифной ставке в разы меньшей, чем установлено в Соглашении. ФОС распостраняется на работодателя, собираюсь подать иск в суд о взыскании недоначисленной и не выплаченной зарплате. Есть большая уверенность, что РД будет ссылаться на ст392 ТК. О том, что Соглашение распостраняется на РД я узнал 23.12.13. из ответа на мой запрос в Росструд, есть скан ответа. Будет ли это считаться отсчетной датой когда я узнал о нарушении своих прав РД? Есть расчетные листки за весь период, но в них не указана ни система оплаты, ни размер тарифной ставки.

[rty]

Будет ли это считаться отсчетной датой когда я узнал о нарушении своих прав РД?

Тут как суд глянет. Хотя общая практика (судьи ленивые - работать не хотят) - стараются, не думая долго, считать что трёхмесячный срок применим. Но если будете обращаться - делайте упор на то, что ФОС распространяется на работодателя а не на работника и вы, как не являющиеся стороной соглашения, и не являющиеся юристом, не знали и не могли знать о существовании соглашения.