Сообщений в теме: 2009

[vicktor]

Объективно - согласен.

Что значит оговорка "объективно"? wink.gif

Это значит, что согласился бы на 100%, если бы никого по этому делу не представлял

Я так и думал.

[Кылдыбатыр]

Обратите внимание на выделенный фрагмент. Ведь не из ГК РФ, ни ЖК РФ не следует такого вывода. Ст. 292 ГК РФ однозначно "выселяет" всех, кто является "бывшим", без всяких оговорок, однако ж... ВС говорит, что, нельзя так... человек ведь думал, что не выселить его ... 

alex max на счет однозначности не соглашусь: п.2 указанной статьи имеет отсылочную норму ".... , если иное не указоно в законе." В законе о вводе в действие ЖК РФ, в ст.19 говорится: ".... действие положений ч. 4 ст. 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором."

В связи с чем ВС и разъясняет указанную точку зрения.

[alex max]

blues.ru

".... действие положений ч. 4 ст. 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника

31 статья не регулирует правоотношения при переходе права собственности. Не надо смешивать .. В Законе насчет выселения при переходе права ничего подобного статье 19 вводного закона нет.. ВС, как нередко бывает, вышел за пределы толкования и изобрел новую норму, до этого в законе не содержащуюся.

[Кылдыбатыр]

Есть отсылачная норма:
2. Переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, если иное не установлено законом.
И действительно ни в ЖК, ни в ГК эти правоотношения не рассматриваются, но рассматриваются ст. 19 ФЗ №189. Но эти правоотношения касаются только тех граждан, которые имели равные права на приватизацию, т.е. - отказались от своего права приватизации.

Сообщение отредактировал blues.ru: 05 December 2008 - 16:48

[alex max]

blues.ru
Еще раз:

ни в ЖК, ни в ГК эти правоотношения не рассматриваются, но рассматриваются ст. 19 ФЗ №189.

... в 19 статье есть что-то о правах членов семьи при переходе права собственности..? Может в другом каком законе есть? Не надо натягивать, там не на что

[Кылдыбатыр]

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 2008 ГОДА

Вопрос 3: При продаже собственником принадлежащего ему жилого помещения иному лицу сохраняется ли право пользования этим помещением за бывшим членом семьи собственника, который ранее уже реализовал свое право на приватизацию другого жилого помещения, а затем вселился в новое жилое помещение, и в момент его приватизации имел равное с остальными, проживающими в нем, право пользования этим помещением, и дал свое согласие на его приватизацию? Применяются ли к указанным лицам положения ст. 19 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации"?


Ответ: Переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, если иное не установлено законом (п. 2 ст. 292 ГК РФ).
В соответствии со ст. 19 Федерального закона от 29 декабря 2004 г. N 189-ФЗ "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации" действие положений ч. 4 ст. 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором.
Согласно ст. 2 Закона Российской Федерации от 4 июля 1991 г. N 1541-1 "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации" граждане Российской Федерации, занимающие жилые помещения на условиях договора социального найма в государственном и муниципальном жилищном фонде, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи приобрести эти помещения в собственность на условиях, предусмотренных названным Законом, иными нормативными актами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Как видно из содержания названной нормы права, приватизация жилого помещения возможна только при обязательном согласии на приватизацию всех совершеннолетних членов семьи нанимателя, в том числе бывших членов семьи нанимателя (ч. 4 ст. 69 ЖК РФ). Данная норма права не устанавливает каких-либо исключений для проживающих совместно с нанимателем членов его семьи, в том числе и для тех, кто ранее участвовал в приватизации другого жилого помещения.Следовательно, при прекращении семейных отношений с собственником приватизированного жилого помещения за бывшим членом семьи собственника, реализовавшим свое право на бесплатную приватизацию, сохраняется право пользования приватизированным жилым помещением, так как на приватизацию этого жилого помещения необходимо было его согласие. Данное право пользования жилым помещением сохраняется за бывшим членом семьи собственника и при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу.

Спустя два года, как видите ничего не поменялось.

Сообщение отредактировал blues.ru: 18 December 2008 - 12:40

[Lali]

знаю, что уважаемые модераторы ревностно относятся к созданю новых тем-баянов... если моя тема о ВЫСЕЛЕНИИ РОДСТВЕННИКА не по ч.2. ст.292 ГК имеет отношение к даанной тематике... присоедените...
Простите, сразу не взглянула

[vicktor]

Данное право пользования жилым помещением сохраняется за бывшим членом семьи собственника и при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу.

Никак не могу понять, как этот вывод вытекает из всего вышесказанного?

[Кылдыбатыр]

Никак не могу понять, как этот вывод вытекает из всего вышесказанного?    

Все это указано в ст. 675 ГК РФ. А чтобы легче усваивалось вот Вам вырезка из определения КС от15.04.2008 № 320-О-О:

Как указывает в своей жалобе М.Б. Ширина, после смерти бывшего собственника спорной квартиры между ею и новым собственником фактически сложились отношения найма жилого помещения. В этой ситуации положение пункта 2 статьи 292 ГК Российской Федерации, применение которого основывается на уяснении правовой связи между спорящими сторонами, не препятствует применению иных положений Гражданского кодекса Российской Федерации, а именно его статьи 675, предусматривающей, что переход права собственности на занимаемое по договору найма жилое помещение не влечет расторжения или изменения договора найма жилого помещения, а потому в случае соответствующей квалификации судом ее отношений по пользованию жилым помещением, возникших на законных основаниях, не препятствует и защите интересов М.Б. Шириной.

Сообщение отредактировал blues.ru: 17 December 2008 - 00:42

[viking80]

blues.ru
простите в сообщении #984 вы из Обзора выкладываете выписку. простите, а имущество приватизировалось? или был отказ от приватизации ?
читать 25 страниц не хотелось)))

[vicktor]

Никак не могу понять, как этот вывод вытекает из всего вышесказанного?    

Все это указано в ст. 675 ГК РФ. А чтобы легче усваивалось вот Вам вырезка из определения КС от15.04.2008 № 320-О-О:

Как указывает в своей жалобе М.Б. Ширина, после смерти бывшего собственника спорной квартиры между ею и новым собственником фактически сложились отношения найма жилого помещения. В этой ситуации положение пункта 2 статьи 292 ГК Российской Федерации, применение которого основывается на уяснении правовой связи между спорящими сторонами, не препятствует применению иных положений Гражданского кодекса Российской Федерации, а именно его статьи 675, предусматривающей, что переход права собственности на занимаемое по договору найма жилое помещение не влечет расторжения или изменения договора найма жилого помещения, а потому в случае соответствующей квалификации судом ее отношений по пользованию жилым помещением, возникших на законных основаниях, не препятствует и защите интересов М.Б. Шириной.

У Вас, коллега, "в огороде бузина, а в Киеве дядька!"

[Кылдыбатыр]

простите в сообщении #984 вы из Обзора выкладываете выписку. простите, а имущество приватизировалось? или был отказ от приватизации ?
читать 25 страниц не хотелось)))

Я отредактировал #984 сообщение.

[viking80]

blues.ru
вы не поняли )))просто если лицо не участвовало в приватизации то соответственно и норма не применима, так как в данном случае это норма направлена на защиту прав иного статуса лиц, чем в теме. Поэтому и спросил, из 25 страниц темы было выявлено иное?

[Фиона]

Не часто сталкиваюсь с жилищным правом, поэтому прошу проверить логику размышлений.

В 1998-м году начинают совместно жить мужчина и женщина (официально брак не регистрировали ни тогда, ни потом). Вместе с ней - несовершеннолетняя дочь от первого брака.
Живут в квартире, где прописан сожитель и его мама. То есть их там четверо: мать-наниматель, ее сын, сожительница сына, дочка сожительницы.
В 2001-м рождается общий сын.
Встает вопрос о прописке ребенка. Мать сожителя предлагает прописать "невестку" с ее дочкой и своего внука в принадлежащий ей на праве собственности деревянный дом. "А жить мы будем все вместе в нашей квартире".
Сожительница соглашается.
Т.е. с 2001-го года она и ее дети прописаны в "домике по соседству". Но фактически проживают - в квартире с сожителем и его матерью.
Свидетельств тому - тьма. Начиная от соседей, заканчивая - врачами поликлиники, учителями и воспитателями детсада.
В 2006-м году мать и сын тихонько приватизируют квартиру.
В начале 2008-го года в результате скандала сожительницу с детьми выгоняют из дома.
В октябре 2008-го выносится заочное решение о выписке сожительницы с детьми из "домика по соседству". В исковом требовании, а, впоследствии, в заседании, все - мать, сын, родня, соседи - дружно кричат, что сожительница с детьми в домике никогда не жила (но где жила - молчат).
О заочном решении становится известно лишь в начале декабря.

Бог с ним, с домиком. Хотя, имхо, поскольку они в 2001-м году (т.е. до 2005-го года) были вписаны туда как члены семьи собственника - вопрос о выписке не столь однозначен (хотя, если быть с собой честной, все-таки совместное хозяйство с собственником они вели по другому адресу и в отношении указанного домика у них прав проживания не возникло).

Вопрос такой.
Возможно ли оспорить приватизацию 2006-го года на том основании, что так же задолго до 2005-го года в квартире проживали иные, пусть и не прописаные члены семьи нанимателя: сожительница и двое несовершеннолетних детей, которые на 2006-й год имели те же права, что и прописанные в квартире граждане?
Я полагаю, что и у нее, и у ее детей возникло право пользования, а следовательно - право на участие в приватизации.
Соответственно сейчас она может потребовать:
1. вселения ее и детей
2. прописки ее и детей
3. признания приватизации недействительной.

[Pastic]

Возможно ли оспорить приватизацию 2006-го года на том основании, что так же задолго до 2005-го года в квартире проживали иные, пусть и не прописаные члены семьи нанимателя: сожительница и двое несовершеннолетних детей, которые на 2006-й год имели те же права, что и прописанные в квартире граждане?

Возможно.

[viking80]

Фиона
выше выписка из ОБЗОРА ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 2008 ГОДА. там как раз для вас усе и написано)))

В октябре 2008-го выносится заочное решение о выписке сожительницы с детьми из "домика по соседству".

Судебные документы Верховного Суда
Утвержден постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 7 ноября 2007 года

О Б З О Р
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2007 года



Вопрос 4: Сохраняет ли ребенок право пользования жилым помещением, находящимся в собственности одного из родителей, после расторжения родителями брака?

Ответ: Согласно ч. 4 ст. 31 Жилищного кодекса Российской Федерации в случае прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.

Вместе с тем в соответствии с Семейным кодексом Российской Федерации ребенок имеет право на защиту своих прав и законных интересов, которая осуществляется родителями (п.1 ст.56 СК РФ). Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей, они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей (п.1 ст. 63 Кодекса).

Приведенные права ребенка и обязанности его родителей сохраняются и после расторжения брака родителей ребенка.

Исходя из этого лишение ребенка права пользования жилым помещением одного из родителей - собственника этого помещения может повлечь нарушение прав ребенка.

Поэтому в силу установлений Семейного кодекса Российской Федерации об обязанностях родителей в отношении своих детей право пользования жилым помещением, находящимся в собственности одного из родителей, должно сохраняться за ребенком и после расторжения брака между его родителями.

Ответ на вопрос, опубликованный в Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за III квартал 2005 года под номером 18, признан утратившим силу.

Сообщение отредактировал viking80: 23 December 2008 - 19:57

[Pastic]

Судебные документы Верховного Суда
Утвержден постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 7 ноября 2007 года

О Б З О Р
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2007 года

Не в тему.

Т.е. с 2001-го года она и ее дети прописаны в "домике по соседству". Но фактически проживают - в квартире с сожителем и его матерью.

Соответственно, они туда не вселялись, права пользования не приобрели и обзор к ним никакого отношения не имеет.

[Кылдыбатыр]

вы не поняли )))просто если лицо не участвовало в приватизации то соответственно и норма не применима, так как в данном случае это норма направлена на защиту прав иного статуса лиц, чем в теме. Поэтому и спросил, из 25 страниц темы было выявлено иное?

В сообщении #3 описана ситуация с первой женой дедушки, которая, будучи вселенная дедушкой, основания вселения известны, приобрела право пользования ...ну и т.д. по тексту. В связи с чем возникает вопрос, по смыслу п. 2 ст.292, пользователи - как бывшие члены семьи собственника, так и члены семьи бывшего собственника, в том случае, если они добровольно не снялись с рег.учета (в силу различных обстоятельств. Я это не обсуждаю.) - утрачивают право пользования ..... и т.д. , но есть маленькая оговорка - , ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УКАЗАНО В ЗАКОНЕ. И вот тут всплывает очень много отсылочных норм, а именно: ЖК, Закон о приватизации, вводные законы указаных законов и .... .
Здесь, на Коференции, уже выкладывалось решение Зеленоградского суда. На мой взгляд очень законное решение. Суть описывать долго, но почитать стоит.

[Фиона]

Судебные документы Верховного Суда
Утвержден постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 7 ноября 2007 года

О Б З О Р
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2007 года

Не в тему.

Т.е. с 2001-го года она и ее дети прописаны в "домике по соседству". Но фактически проживают - в квартире с сожителем и его матерью.

Соответственно, они туда не вселялись, права пользования не приобрели и обзор к ним никакого отношения не имеет.

Эта...
Вообще-то я понимаю, что в плане домика у матери и детей нет, по-честному, шансов.
См. цитату из первого поста.

если быть с собой честной, все-таки совместное хозяйство с собственником они вели по другому адресу и в отношении указанного домика у них прав проживания не возникло

Меня интересует каковы шансы оспорить приватизацию 2006-го года на том основании, что в ней не участвовали лица, которые к тому моменту уже 8 лет проживали в той же квартире одной семьей с "приватизаторами".

[Pastic]

Меня интересует каковы шансы оспорить приватизацию 2006-го года на том основании, что в ней не участвовали лица, которые к тому моменту уже 8 лет проживали в той же квартире одной семьей с "приватизаторами".

Значительные.

[Фиона]

Меня интересует каковы шансы оспорить приватизацию 2006-го года на том основании, что в ней не участвовали лица, которые к тому моменту уже 8 лет проживали в той же квартире одной семьей с "приватизаторами".

Значительные.

То есть все-таки у меня верное обоснование было выше приведено?
Спасибо. )))))))))

А практика есть по этому вопросу?

[viking80]

Не в тему.

Pastic
все дело во времени? или поясните.

[ТВисТ]

Фиона

А практика есть по этому вопросу?

Практики навалом. Наберите в поисковике- признание права пользования квартирой.

Добавлено в [mergetime]1231005303[/mergetime]
Кстати похожа тема ниже "Я хочу прописаться где жил до 76 г." Правда там есть косяки суда со сроками, но Вам основа решения подойдёт.

[Alekcander K]

  vicktor 22.09.2008 - 13:06
Никакого "права пользования ж/п "вообще"" не существует. Есть право пользования, основанное на к-ли титуле (основании). Поэтому в отрыве от оснований возникновения права пользования ж/п обсуждать его содержание нельзя. Статус т.н. "бессрочников" (неприкасаемых) подлежит обсуждению, лично мне он не представляется ясным.

Как один из вариантов (который мне совсем не нравится): основанием проживания «бессрочников» является договор социального найма, который был заключен лицом, не участвовавшим в приватизации, до этой приватизации, и продолжающий действовать в отношение этого лица после смены собственника ж/п (приватизация) по ст.64 ЖК РФ. Суд в данном случае не устанавливает жилищные права (в отличие от ст.10 ЖК РФ) а признает право бессрочного пользования (выяснив в ходе суд. заседания наличие соответствующих оснований). Само это право бессрочного пользования, про которое пишет суд (про владение не пишет), является следствием из договора социального найма (ст.60 ЖК РФ).
Отсюда следует что
1) собственник не может самостоятельно установить размер платы за наем ж/п, (ст.156 ЖК РФ)
2) У «бессрочника» все права по ст.67 ЖК РФ
3) «Бессрочник» без согласия собственника вселяет в квартиру своих несовершеннолетних детей и прочих родственников (наймодатель, т.е. собственник, может запретить вселение граждан в качестве проживающих совместно с нанимателем членов его семьи в случае, если после их вселения общая площадь соответствующего жилого помещения на одного члена семьи составит менее учетной нормы) – ст.70 ЖК РФ.
Собственник, в свою очередь, имеет единственное право требовать своевременного внесения платы за квартиру, а в остальном несет обязанности.
В итоге какая-то ерунда получается.

[Pastic]

Как один из вариантов (который мне совсем не нравится): основанием проживания «бессрочников» является договор социального найма, который был заключен лицом, не участвовавшим в приватизации, до этой приватизации, и продолжающий действовать в отношение этого лица после смены собственника ж/п (приватизация) по ст.64 ЖК РФ.

Кто по этому мифическому договору выступает наймодателем? Если ОМС, то это противоречит ст. 60 ЖК РФ, т.к. ОМС не явяляется собственником помещения и не управомочен собственником. Если новый собственник, то это тоже противоречит ст. 60 ЖК РФ, т.к. гражданин наймодателем по договору соцнайма выступать не может.