Сообщений в теме: 326

[Faust]

Kipriot

Я так понимаю, человека интересуют не наши фантазии о том, как это должно быть,
а конкретный ответ о том, как этот вопрос решается по праву России,

дело в том, что специфика Раздела состоит как раз в том, что тут обсуждаются исключительно теоретические аспекты. Если пробудете на форуме подольше - разберетесь. Если был нужен "конкретный ответ", тема была бы в Общих.

Кстати:

согласно ст. 807 сумма займа до наступления срока ее возврата является собственностью заемщика.

а разве после наступления срока возврата что-то меняется?

vlan

уступить будущее право нельзя, но обязаться уступить можно

А что такое будущее право? Право заимодавца, оно будущее или настоящее?

Schumm

хых. а ты попробуй в салон в три часа ночи прийти и погляди, как там твое право на массаж удовлетворят (разумеем, что это салон, а не бордель, который работает в основном по ночам). субъективное право существует только тогда, когда ты его можешь реализовать

То есть, в рабочее время салона у тебя право есть, а в нерабочее - нет? Дискретное, так сказать, право?

[Serrj]

Получается, что и право требования вкладчика к банку существует лишь в часы работы банка...

[Айвенго]

Kipriot

В случае с займом нужно учесть еще то, что согласно ст. 807 сумма займа до наступления срока ее возврата является собственностью заемщика.

а вещь как объект к-п до момента передачи покупателю тоже собственность продавца, и что из этого? он что не обязан в силу своего титула ее передать?
vlan

уступить будущее право нельзя, но обязаться уступить можно

я правильно понял Вас, что здесь есть аналогия с договором к-п и traditio во его исполнение?
Кстати, например, Гамбаров считал что когда у субъекта возникает право, это значит, что между ним и правом появляеться некая связь. Однако, характеристику этой связи он не давал, к сожалению.

[Smertch]

Вот еще вопросик в кучу: если считать, что до наступления срока исполнения нет обязательства, то из этого следует, например, что нельзя передать вексель до наступления срока платежа.

[Хирург]

Мдя, каждый о своем....
господа теоретики, у меня большая просьба, давайте сузим уровень болтовни до конкретеной статьи ГК, а именно 826, он аже должна вписываца в теорию?
вот и давайте посмотрим что там написано, что существует и где, а иначе смсла в дискуссии не будет

[Smertch]

Хирург

давайте сузим уровень болтовни до конкретеной статьи ГК, а именно 826, он аже должна вписываца в теорию?

чего это вдруг?

[Абсурдность]

Хирург

Дим, так этож не интересно...

[Хирург]

Smertch

чего это вдруг?

ну во-первых я с этого начал
во-вторых а смысл разговаривать об усройстве вселенной если изначально был конкретный вопрос?
Абсурдность

Дим, так этож не интересно...

панимаю, но здесь вроде не одна тема на форуме, можно найти где интересно

[Айвенго]

Smertch
Абсурдность
солидарен с панами. даже сам по себе вопрос об уступке "будущих" требований шире ст. 826.

Добавлено в [mergetime]1141986142[/mergetime]
Хирург

ну во-первых я с этого начал

так вот ана что

[Schumm]

Smertch

Вот еще вопросик в кучу: если считать, что до наступления срока исполнения нет обязательства, то из этого следует, например, что нельзя передать вексель до наступления срока платежа.

почему же нельзя? передавай, ради Бога. один имеет бумажку, по которой возможно кто-то когда-то выплатит деньги, другой хочет поиметь эту бумажку в собственность. каким боком это влияет на наличие или отсутствие обязательства должника?

я не совсем понимаю, чем не устраивает объяснение, что "уступка права, которое возникнет в будущем" суть не цессия, а совсем другая сделка.

[Smertch]

Хирург

ну во-первых я с этого начал

эээ... но тему-то не ты начал

Schumm

почему же нельзя? передавай, ради Бога. один имеет бумажку, по которой возможно кто-то когда-то выплатит деньги, другой хочет поиметь эту бумажку в собственность. каким боком это влияет на наличие или отсутствие обязательства должника?

но если обязательства нет, то это вот именно, что бумажка, а не вексель (аkа ценная бумага)


Добавлено в [mergetime]1141986571[/mergetime]
Schumm

я не совсем понимаю, чем не устраивает объяснение, что "уступка права, которое возникнет в будущем" суть не цессия, а совсем другая сделка.

а как тебе уступка права собственности, которое возникнет в будущем

[Хирург]

Айвенго

солидарен с панами. даже сам по себе вопрос об уступке "будущих" требований шире ст. 826.

угу шире, вы тут ка раз жаловались на современнных авторов, которые не свои мысли излагают, а чужие, а сами тока позвиздеть, да?, при всей широте вопроса противоречий то быть не должно, а они есть, между прочим это не я начал сцылаца на Почуйкина с Новоселовой

так вот ана что 

это вы в том смысле, что када каждый о своем больше страниц получаеца? ну тогда да, был неправ извините, вернемся к вселенской дискуссии, кто вчера футбол смотрел


Добавлено в [mergetime]1141986674[/mergetime]
Smertch

эээ... но тему-то не ты начал 

начал не я, но вопрос был конкретный и потеме, однакож и как в современной литературе, большинство стараеца его игнорировать, патаму чта сказать нечего

[Айвенго]

Хирург

угу шире, вы тут ка раз жаловались на современнных авторов, которые не свои мысли излагают, а чужие, а сами тока позвиздеть, да?, при всей широте вопроса противоречий то быть не должно, а они есть, между прочим это не я начал сцылаца на Почуйкина с Новоселовой

не асили глубину мысли...

патаму чта сказать нечего

самакретично

[Schumm]

Smertch

но если обязательства нет, то это вот именно, что бумажка, а не вексель (аkа ценная бумага)

откуда такая зависимость? что если договор, из которого возникло обязательство, ничтожен?

а как тебе уступка права собственности, которое возникнет в будущем

не понял вопроса

[Хирург]

Айвенго

не асили глубину мысли...

самакретично 

а сами тока позвиздеть

[Айвенго]

Smertch
Schumm

уступка права собственности, которое возникнет в будущем

хм... Александр решил обсудить столь неаднозначный вапрос?

Добавлено в [mergetime]1141987650[/mergetime]
Хирург
спасибо за высказывание по сути проблемы, а также по ст. 826

[Smertch]

Schumm

но если обязательства нет, то это вот именно, что бумажка, а не вексель (аkа ценная бумага)

откуда такая зависимость? что если договор, из которого возникло обязательство, ничтожен?

пан? при чем здесь договор? когда речь идет о векселе

а как тебе уступка права собственности, которое возникнет в будущем

не понял вопроса

по-моему, это немногим отличается от твоей фразы

"уступка права, которое возникнет в будущем"

Айвенго

Александр решил обсудить столь неаднозначный вапрос?

ну... я решил задать такой вопрос... в порядке аналогии

[Хирург]

Айвенго

спасибо за высказывание по сути проблемы, а также по ст. 826 

в отличие от вас я по нему высказывался, читайте
з.ы. звезди звезди ля-ля-ля......

[Schumm]

Smertch

пан? при чем здесь договор? когда речь идет о векселе

млин, ну не цепляйся, устал уже следить за терминами. если 5-ый индоссат вдруг выясняет, что сделка, из которой возникло обязательство, срок исполнения которого еще не наступил, ничтожна, разве вексель от этого перестает быть ценной бумагой? откуда ты взял зависимость "действительности" векселя от существования обязательства (права)?

по-моему, это немногим отличается от твоей фразы

извини, я наверно туплю, но все равно не понял.

[Serrj]

А что с правовой точки зрения делает заемщик, возвращая долг займодавцу с его согласия до наступления срока платежа? (По-моему досрочно исполняет обязательство, тем самым прекращая его.)

А вот что получается, если признать, что до наступления срока исполнения самого обязательства нет. Если срок платежа не наступил, нет ни права требования, ни обязанности, досрочный возврат нельзя назвать исполнением обязательства. А раз оно досрочным возвратом не исполнено (и других оснований прекращения обязательства не усматривается), по наступлении срока платежа появляется обязательство. Так?

Кстати, если обязательство до наступления срока исполнения не есть обязательство, то, получается, что его нельзя прекратить ни новацией, ни отступным. А если государственный акт, исключащий исполнение обязательства, издан сегодня, а срок исполнения прекращаемого им обязательства - через год, такое обязательство прекратится сегодня, через год или вообще не возникнет?

Сообщение отредактировал Serrj: 10 March 2006 - 17:02

[Faust]

уступка права собственности, которое возникнет в будущем

это заключение договора купли - продажи вещи, которой нет у продавца на момент заключения договора. Только это тут причем? Давайте сначала с обязательтвенными правами разберемся...

[Schumm]

Serrj

А если государственный акт, исключащий исполнение обязательство, издан сегодня, а срок исполнения прекращаемого им обязательства - через год, такое обязательство прекратится сегодня, через год или вообще не возникнет?

думаю, последнее. акт госоргана в этом случае аннулирует сам договор (или его часть), т.е. устраняет основание для возникновения обязательства в будущем, а не само обязательство.

А что с правовой точки зрения делает заемщик, возвращая долг займодавцу с его согласия до наступления срока платежа? (По-моему досрочно исполняет обязательство, тем самым прекращая его.)

ага. а согласие займодавца вкупе с предложением заемщика суть соглашение об изменении договора займа в части срока исполнения.

[Smertch]

Schumm

если 5-ый индоссат вдруг выясняет, что сделка, из которой возникло обязательство, срок исполнения которого еще не наступил, ничтожна, разве вексель от этого перестает быть ценной бумагой? откуда ты взял зависимость "действительности" векселя от существования обязательства (права)?

если вексель не воплощает в себе вексельное обязательство, то он не вексель и не ценная бумага. А срок платежа по нему может быть и не ранее определенного срока. Что, до этого срока вексель не вексель получается?

Serrj акцепт

Faust

это заключение договора купли - продажи вещи, которой нет у продавца на момент заключения договора. Только это тут причем? Давайте сначала с обязательтвенными правами разберемся...

вовсе нет. Купля-продажа вещи, которой у продавца еще нет - это обязательство передать право, когда оно появится.
А предлагается уступка будущего права.
Почувствуйте разницу. В первом случае у нас сделка обязательственная, для совершения которой нет необходимости иметь право на имущество, а во втором - распорядительная (как и любая уступка любого права), а для ее совершения всегда нужно, чтобы было, что уступать. А будущее право - его еще нет вообще и уступить его поэтому невозможно.

[Serrj]

Хорошо, немного изменю условия. Заем беспроцентный может быть возвращен досрочно безотносительно к согласию/несогласию займодавца.

Беспроцентный заем может быть досрочно возвращен, но не может быть востребован досрочно. Что в данном случае будет представлять собой досрочный возврат, если права требования нет? Или здесь имеется долг в отсутствие права требования?

[Айвенго]

Smertch

решил задать такой вопрос... в порядке аналогии

а на самом деле проблема интрееееесная! а если считать имуществом, к примеру, только права субъекта, то и к обсуждаемой проблеме близка.

[/b]Schumm[/b]

"действительности" векселя от существования обязательства (права

с учетом того, что любая ц.б. это право-то "в себе" заключает, и вообще ц.б. есть "овеществленное" право.

Serrj
акцепт. кстати, вроде бы есть некая аналогия с исполнением после истечения срока исковой давности?

Schumm

а согласие займодавца вкупе с предложением заемщика суть соглашение об изменении договора займа в части срока исполнения.

а возможность исполнить досрочно указанная в самом договоре как тогда называеться?

Smertch

если вексель не воплощает в себе вексельное обязательство, то он не вексель и не ценная бумага.

распорядительная (как и любая уступка любого права),

Smertch она асбрактная?

Сообщение отредактировал Айвенго: 10 March 2006 - 18:07