Сообщений в теме: 341

[ВладимирD]

Insomnia
Не забивайте себе голову,BushminVitaliiS говорит сам с собой, никого не слышит. Нет таких законов, в соответствии с которыми Вас не могли бы не пустить в клуб или еще куда, если при Вас на законных основаниях находится оружие. Это называется самодеятельность на местах, можно посудиться, если настрой есть.

[Leliki]

Клуб - замкнутое общество, члены которого сходятся для известной цели (препровождения времени, политики) периодически в определенном помещении.

Может быть имеется ввиду аналог общественной организации (некомерческое объединение), где только члены этой организации могут находиться? Так это к указанной теме имее смутное отношение.

Статья 671. Договор найма жилого помещения
2. Юридическим лицам жилое помещение может быть предоставлено во владение и (или) пользование на основе договора аренды или иного договора. Юридическое лицо может использовать жилое помещение только для проживания граждан.

Еще договор агентский, поручения, субаренды

Комерческая организация заключает договор на гостиничное обслуживание только с ЮЛ (например, расселение сотрудников для участия в конференции)

И где же в ГК такая форма прописана? Она только упоминается в ЗоЗПП.

[Insomnia]

Не забивайте себе голову,BushminVitaliiS говорит сам с собой, никого не слышит. Нет таких законов, в соответствии с которыми Вас не могли бы не пустить в клуб или еще куда, если при Вас на законных основаниях находится оружие. Это называется самодеятельность на местах, можно посудиться, если настрой есть.

Согласен. Но бывает не пускают Но вот на какую статью ссылаться.
426 ГК здесь отсекли

[ВладимирD]

Insomnia

426 ГК здесь отсекли

Хто?! BushminVitaliiS ? Так я говорил, не морочьте себе голову, точнее не давайте это делать другим.

[BushminVitaliiS]

ВладимирD

Дружище! Учите матчасть, учите и еще раз учите! Тогда до Вас наконец дойдет, что договор розничной купли-продажи - это договор между ЮЛ и физическим лицом, приобретающим товар для личного потребления.

Приятно, что Вы видите во мне друга. Разрешите мне, по-дружески, устранить пробелы в Вашем образовании?

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

1. Где Вы нашли, тут про ФЛ?
2. не только для личного потребления, но и "иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью."
3.

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Тем самым законодатель подчеркивает, что такой договор может быть заключен не только с гражданином.
4.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума ВАС РФ от 22.10.1997 N 18
"О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ПОЛОЖЕНИЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ДОГОВОРЕ ПОСТАВКИ"
5. Квалифицируя правоотношения участников спора, судам необходимо исходить из признаков договора поставки, предусмотренных статьей 506 Кодекса, независимо от наименования договора, названия его сторон либо обозначения способа передачи товара в тексте документа.
При этом под целями, не связанными с личным использованием, следует понимать в том числе приобретение покупателем товаров для обеспечения его деятельности в качестве организации или гражданина-предпринимателя (оргтехники, офисной мебели, транспортных средств, материалов для ремонтных работ и т.п.).
Однако в случае, если указанные товары приобретаются у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже (параграф 2 главы 30 Кодекса).

Не стоит благодарности, дружище!

Я смотрю с каждым разом Ваши аргументы рассыпаются. На вопросы ответить не способны. От Вас исходят только неконструктивные и неостроумные подколы. Боюсь как бы наш спор не вылился для меня в предупреждение или отлучение от конфы.

Leliki

И где же в ГК такая форма прописана? Она только упоминается в ЗоЗПП.

Статья 421. Свобода договора
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.

Иван С.

См. указанные нормы ЗоЗПП и ГК РФ + актов, разрешаюших фейс-контроль, нет.

В гражданском праве действуют общедозволительный принцип правового регулирования. Все, что не запрещено - разрешено.
В ГК не предусмотрен запрет отказа в заключения непубличного договора. Таким образом действия отказавшей строны правомерны, как не нарушающее действующее законодательство.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 13 January 2007 - 00:08

[BushminVitaliiS]

ВладимирD

То есть все то, что обсуждали до сих пор - пыль, т.е. никаких требований к членству в клубе, заходи кто хошь, тока плати, все равно клуб.

Действительно, все что обсуждали про членство - пыль.
А почему Вы считаете, что членство в клубе должно быть? Даже, если оно и должно быть, то порядок становления членом клуба, можеть быть упрощенным:
а). плата за билет
б). соответствие фейс, дресс контролю.

[First]

BushminVitaliiS
Мне с Вами действительно очень тяжело дисскутировать о праве. Вы как моя жена, ну очень обывательское представление,ну навроде, Алеш, ну это несправедливо, ну подожди так ведь неправильно все-таки... С годами она вкуривает в тему ( все-таки 10 лет вместе ....)
По-существу
[code=auto:0]Повторю, в кратком изложении:
Оказания услуг Клубом - деятельность непубличная и приватная.
Соответственно договор не может быть назван пубилчным.
Соответсвтенно положения 426 ГК на него не распространяются.
[QUOTE]
малая посылка в простом категорическом силлологизме - это конкретный случай ( да е мое, что здесь, лекция что-ли.. ну хорошо дядя Вася убил тетю Нюру) все понятно, факт есть, очевиден, малая посылка есть.
большая посылка - за убийство предусмотрена уголовная ответвенность ст. 105 УК РФ - понятно, есть такая статья- факт.
Вывод дядя Вася подлежит уголовной ответсвенности.
У Вас малая посылка
[QUOTE]Оказания услуг Клубом - деятельность непубличная и приватная.[/QUOTE]
сами придумали? Мне кажется вы закончили какое-то юридическое ГПТУ в д. Гадюкино, если так думаете. Круче я однажды слышал только такой шедевр: "Юридическое лицо - это лицо имеющее высшее юридическое образование" Вот так..
большая посылка
[QUOTE]Соответственно договор не может быть назван пубилчным.[/QUOTE]
к выводу переходите без большой посылки...
[QUOTE]Соответсвтенно положения 426 ГК на него не распространяются.
[/QUOTE]
сдаюсь... Вы меня победили..
Не обижайтесь, все мы молодые были, да я сам молодой всего 32 (хотя двое детей уже есть, чем очень горжусь). Ваша напористость и наглость достойна уважения ( вот здесь уже без капли иронии). Налегайте на матчасть, побольше читайте и у ВАС все получится ( я абсолютно серьезно). УСПЕХОВ искренне!
ЗЫ тему закрыть надо по причине флуда, ИМХО конечно.

[BushminVitaliiS]

First

Мне с Вами действительно очень тяжело дисскутировать о праве.

Грустно слышать такие слова от человека, который ни одной мысли по существу обсуждаемой темы не внес.

Забавно. Ну да ладно.
Все о чем Вы говорите к спору отношения никакого, если бы Вы читали тему целиком, Вы бы нашли нужные Вам обстоятельства.

Оказания услуг Клубом - деятельность непубличная и приватная.

сами придумали?

Это вытекает из характера деятельности клуба. И понятия клуба как такового.
Вы готовы доказать обратное? С удовольствием Вас послушаю.
А пока от Вас исходит только оффтоп (видимо влияние жены) - без обид.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 13 January 2007 - 00:43

[First]

забавно. Ну да ладно.

А Вы где обратное видели?

Так, секундочку,

Оказания услуг Клубом - деятельность непубличная и приватная.

Совсем забыл эту аксиому... ТОЧНО ОКАЗАНИЕ услуг клубом это деятельность непубличная ( ну в самом деле, разве это не публичная офферта, сделали кассу, чтобы покупать билеты, дают рекламу, что это за публичность? Нет, здесь имеет место адресности офферты девушкам с ДЛИННЫМИ ногами). А приватная - это вообще определение незаслуженно обделенное вниманием нашими юриспургентами.. Приватно, т.е. private, частное... непубличная= приватная, здесь логика есть, в остальном нет.
ЗЫ устал, больше не буду, не конструктивно и бесполезно. Американцы любят в таких случаях говорить: " It's no use fucking at the bad light" (идиома, хотя ИМХО просто trash, а не идиома).

Добавлено в [mergetime]1168628791[/mergetime]

Это вытекает из характера деятельности клуба. И понятия клуба как такового.

характер деятельности? ну по-точней, у нас есть перемещение товаров (вещей), выполнение работ и оказание услуг. Какая деятельность? Если в заведение невозможно зайти случайному прохожему? То тогда да, Sneezy писал как это делается, табличка "грязная одежда и все такое", это означает, что организация не заключает договора с такими ( ограничение публичной офферты) что допустимо...

Это вытекает из характера деятельности клуба. И понятия клуба как такового.
Вы готовы доказать обратное? С удовольствием Вас послушаю.

А вообще говоря отрицательные факты не доказываются. Каждая сторона ссылающаюся на те или иные обстоятельсвта обязана их доказать ( бремя доказывание в гражданском процессе).
Так что доказывайте...

[Insomnia]

Это вытекает из характера деятельности клуба. И понятия клуба как такового.
Вы готовы доказать обратное? С удовольствием Вас послушаю.
А пока от Вас исходит только оффтоп (видимо влияние жены) - без обид.

Вопрос здравого смысла.
Почему клуб место не публичное? Оно попадает под понятие общепита, а следовательно...

"Правила оказания услуг общественного питания" ППРФ от 15 августа 1997 г. № 1036.

Теперь осталось выяснить, почему устанавливают такие дискриминирующии цензы?
Единственное, что приходит в голову - берегут престиж заведения, не хотят портить общий фон гостей...

Сообщение отредактировал Insomnia: 13 January 2007 - 02:49

[BushminVitaliiS]

First

Совсем забыл эту аксиому... ТОЧНО ОКАЗАНИЕ услуг клубом это деятельность непубличная ( ну в самом деле, разве это не публичная офферта, сделали кассу, чтобы покупать билеты, дают рекламу, что это за публичность? Нет, здесь имеет место адресности офферты девушкам с ДЛИННЫМИ ногами). А приватная - это вообще определение незаслуженно обделенное вниманием нашими юриспургентами..

Странно слышать от знатока логики, такой сумбур.
А где Вы в законе увидели связь между пубилчной офертой и публичным договором?
Может быть пубиличная оферта, но догор быть непубличным, и наоборот.

характер деятельности? ну по-точней, у нас есть перемещение товаров (вещей), выполнение работ и оказание услуг. Какая деятельность? Если в заведение невозможно зайти случайному прохожему? То тогда да, Sneezy писал как это делается, табличка "грязная одежда и все такое", это означает, что организация не заключает договора с такими ( ограничение публичной офферты) что допустимо...

Т.е. договор непубличный?
Более того, в любом клубе висит такая табличка. На любом билете указано, что в клубе действует фейс-, дресс- контроль, значит наш спор теряет значение?
Вот, мастодонт матчасти ВладимирD, так не считает.

У меня возникло впечатление, что Sneezy и Вы одно и тоже лицо. Я ошибаюсь?

А вообще говоря отрицательные факты не доказываются. Каждая сторона ссылающаюся на те или иные обстоятельсвта обязана их доказать ( бремя доказывание в гражданском процессе).
Так что доказывайте...

А я думал Вы в 32 года знаете, что такое доказательство.
Вам в "юридическом ГПТУ в д. Гадюкино" не рассказывали, что доказательство это сведенья о фактах (обстоятельствах окружаещего мира)?

Insomnia

Почему клуб место не публичное? Оно попадает под понятие общепита, а следовательно...

Еще раз повторю:
Клуб, (англ. club), замкнутое общество, члены которого сходятся для известной цели (препровождения времени, политики) периодически в определенном помещении.
Это понятие общеизвестное, думаю споров по этому поводу быть не может. Поскольку сообщество закмкнутое, то услуги оно оказывает ограниченному кругу лиц (тем кто соответствует требованиям), соответственно является непубличным (приватным).

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 14 January 2007 - 15:51

[Leliki]

Еще раз отмечу, что тута идет спор о разных вещах.

BushminVitaliiS пытается протиснуть какие-то понятия Клуба типа общественного объединения, а не коммерческой орг-ции общепита.

Предположим. Союз журналистов - объединение, основанное на членстве в ней, при соблюдении определенных требований.
В помещеннии, которое занимает указанный союз есть бар, только для членов.
Бар не является отдельным юр. лицом, а является "частью" союза.

Там действительно можно ограничить что угодно и чем угодно. Типа только для членов.

Вот BushminVitaliiS и путает понятия "публичной" орг-ции и "непубличной"

Статья 421. Свобода договора
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.

Уважаемый, тута идет понятие о смешанных договорах, а не о придуманных

[BushminVitaliiS]

Leliki

BushminVitaliiS пытается протиснуть какие-то понятия Клуба типа общественного объединения, а не коммерческой орг-ции общепита.

Да ничего я пытаюсь протиснуть, Клуб - коммерческая организация, но услуги которые клуб оказывает специфичны и не подпадают под понятие публичного договора.

Вот BushminVitaliiS и путает понятия "публичной" орг-ции и "непубличной"

Организации не делятся на пубилчные и непубилчные.

Уважаемый, тута идет понятие о смешанных договорах, а не о придуманных 

Здесь речь идет, именно о договорах не предусмотренных законом или иным правовым актом. Кто Вам сказал, что понятия смешанный и непоименнованный договор совпадают?
А о смешанном договоре речь идет в п.3 ст. 421, который явялется лишь разновидностью непоименнованного, они соотносятся как целое (непоименнованный) и часть (смешанный), остальную часть составляют как Вы выразились договоры "придуманные" сторонами.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 15 January 2007 - 13:22

[ВладимирD]

BushminVitaliiS

1. Где Вы нашли, тут про ФЛ?
2. не только для личного потребления, но и "иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью."

Мда... чем дальше в лес, тем толще партизаны. А "личное, семейное или домашнее" использование? Термины, стоящие перед "иным"? Это как? Юрикам? Есть общее правило, а есть исключения. Додуматься до

Предприниматель осуществляет розничную торговлю, причем реализуют свою продукцию в розницу только ЮЛ

это надо суметь . А п. 2 ст. 492 ГК? Читали? "Договор розничной купли-продажи является публичным договором (статья 426)". Как в принципе возможно торговать с толко с юриками и называть это розничной куплей-продажей?

Тем самым законодатель подчеркивает, что такой договор может быть заключен не только с гражданином.

Законодатель нифига не подчеркивает, потому как форма закона этого не предусматривает.
Торговля в розницу изначально предполагает, что товары продаются каждому обратившемуся, вне зависимости от его юридического статуса, а вот ежели в числе этих обратившихся окажутся и юрики, то такой договор может, подчеркиваю, может быть признан розничным. Причем это мнение ВАС, а не ВС, который потребками и занимается.

Я смотрю с каждым разом Ваши аргументы рассыпаются.

Мда, от недостатка самомонения Вам не помереть.

Боюсь как бы наш спор не вылился для меня в предупреждение или отлучение от конфы.

Да фиг с ним, правила вроде не нарушаются, разве только если будут совсем отчаянные в плане юридической грамотности высказывания потру.

[Leliki]

Да ничего я пытаюсь протиснуть, Клуб - коммерческая организация, но услуги которые клуб оказывает специфичны и не подпадают под понятие публичного договора.

Здесь речь идет, именно о договорах не предусмотренных законом или иным правовым актом. Кто Вам сказал, что понятия смешанный и непоименнованный договор совпадают?
А о смешанном договоре речь идет в п.3 ст. 421, который явялется лишь разновидностью непоименнованного, они соотносятся как целое (непоименнованный) и часть (смешанный), остальную часть составляют как Вы выразились договоры "придуманные" сторонами.

опять вступают в разногласия указанная диспозитивность п. 2 с императивными нормами, содержащихся в 422, 426 ст так что в указанном контексте фактически непоименованный=смешанному. и немешало бы вам подучить матчасть

[BushminVitaliiS]

ВладимирD

Торговля в розницу изначально предполагает, что товары продаются каждому обратившемуся, вне зависимости от его юридического статуса, а вот ежели в числе этих обратившихся окажутся и юрики, то такой договор может, подчеркиваю, может быть признан розничным.

А как это соотноситься с Вашим:

Дружище! Учите матчасть, учите и еще раз учите! Тогда до Вас наконец дойдет, что договор розничной купли-продажи - это договор между ЮЛ и физическим лицом, приобретающим товар для личного потребления.

Вы бы уже признали, что матчасть плохо знаете, раз не слышали, что договор розничной купли-продажи может заключен между ЮЛ и ЮЛ и что не только для личного, но и для иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью. Это признано и законодателем, и органами судебной власти, на литературу не буду ссылаться, а то Вы всех известных цивилистов обзовете и раскритикуете (Левшина Т.Л., Харитонова Ю.С., Мозолин В.П., Шерстобитов А.Е., посмотрите комментарии Садикова, Абовой, Кабалкина; Козырь, Маковского, Хохлова; договорное право Брагинского и Витрянского; Учебники Суханова, Масляева)

А то что Вы пишите сейчас очень похоже на попытки выкрутиться из 100% проигршной ситуции.

Теперь по порядку:
1.

Мда... чем дальше в лес, тем толще партизаны. А "личное, семейное или домашнее" использование? Термины, стоящие перед "иным"? Это как? Юрикам?  Есть общее правило, а есть исключения.

Нет, это физикам. Я обратного не утверждал.
А вот "иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью" относится в том числе и к юрикам. Т.е. договор розничной купли-продажи может быть заключен между ЮЛ.

2.

А п. 2 ст. 492 ГК? Читали? "Договор розничной купли-продажи является публичным договором (статья 426)". Как в принципе возможно торговать с толко с юриками и называть это розничной куплей-продажей?

Ваше утвреждение лишено всякой логики. В п.2. есть ссылка на 426 ГК, если стороны ЮЛ - ФЛ (и соблюдаются условия 426) - договор публичный, если ЮЛ - ЮЛ - не публичный. У меня есть клиент, который работает именно так. Продает одежду, игрушки, ткани в розницу, по договорам розничной купли-продажи профессиональным учреждениям, иным некоммерческим организациям. То, что это договоры розничной купли-продажи подтверждалось и органами исполнительной власти, и органами местного самоуправления, и судами.

3.

Торговля в розницу изначально предполагает, что товары продаются каждому обратившемуся, вне зависимости от его юридического статуса

Опять ошибочное утверждение. Более того, Вы подменяете понятия.
Это публичность договора предполагает, что товары продаются каждому обратившемуся, более того юр. статус важен - покупателем должно быть неприменно - ФЛ (426 ГК).

Торговля в розницу между ЮЛ, не предполагают таких последствий, так как такой договор публичным назвать нельзя.

Этот спор лишь для того, что бы показать Вам, что именно специфичность деятельности определяет публичность, а не порядок заключения договора.
Отношения названные в 426 ГК (медицина, гостиничное обслуживание) всегда публичны, независимо от того, как до этого осуществлялась деятельность продавцом.

Если Вы не возражаете, давайте продолжим на Вашем примере (Вы почему-то уклоняетесь от ответа):

Пример: фирма занимается выполнением сантехнических работ, заключает договоры с организациями, с физиками не работает. Приходит в эту контору человек и говорит: а окажите и мне, пожалуйста, такую услугу, мне шибко надо, а другим конторам мне обращаться не с руки. Хорошо, ударили по рукам, договор заключили: вот Вам и непубличная услуга. Т.е. если бы человечка послали, то фирма 426-ю ст. ГК не нарушила бы.

1. Через день/неделю/месяц/год к ним приходит другой физик, отказ ему уже будет незаконным?

2. Как Ваш пример соотносится с Правилами бытового обслуживания населения в Российской Федерации?

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 15 January 2007 - 18:00

[ВладимирD]

BushminVitaliiS просто смешивает понятия, суть которых была подробно разобрана выше: клуб в классическом понимании этого слова и заведение, именуемое клубом, но фактически не являющееся клубом в классическом понимании термина. Ввиду того, что к закону термин "клуб" не имеет никакого отношения, а русский язык - понятие широкое и иимеющее свойство развиваться, в настоящее время в большинстве случаев клуб - это заведение, оказывающее гражданам услуги развлекательного характера, но не какое-либо объединение лиц, имеющих общие интересы, и не построенное на условиях постоянного или временного членства в данном объединении.

[BushminVitaliiS]

в настоящее время в большинстве случаев клуб - это заведение, оказывающее гражданам услуги развлекательного характера,

Согласен.

но не какое-либо объединение лиц, имеющих общие интересы, и не построенное на условиях постоянного или временного членства в данном объединении.

1. Вы "общие интересы" узко толкуете. Если в клубе собираются "олигархи", то они не хотят видеть рядом с собой "не-олигархов": не в их интересах, наличие людей несоответсвующих их критериям о красоте, моде, внешнем виде и пр., иначе они не получат ожидаемый эффект от услуги (от развлечений).
2. "Членство" в клубе - это не членство в некоммерческой организации, не нужно отождествлять эти понятия, более того примерять правовое регулирование некоммерческих организаций к клубу.
Членство в клубе, а ИМЕННО, СООТВЕТСТВИЕ ЧЕЛОВЕКА ХАРАКТЕРУ мероприятия, может быть очень условным, как я уже писал, соостоять из 2х критериев:
1. уплата цены билета.
2. Прохождение условий фейс-контроля.

Можно рассмотреть иную ситуацию, хотя такой подход мне менее интересен, но он также обосновывает законность октаза:
Приобритая билет (на котором указано, что действует фейс-контроль), ФЛ заключает договор и соглашается на прохождение фейс-конроля (фейс-конроль выступает в данном случае, как условие договора). В случае, если лицо фейс-контролю не соответствует, клуб (ЮЛ) в соответствии с п.2 ст. 328 ГК отказыват в исполнении договора.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 15 January 2007 - 18:31

[Leliki]

Приобритая билет (на котором указано, что действует фейс-контроль), ФЛ заключает договор и соглашается на прохождение фейс-конроля (фейс-конроль выступает в данном случае, как условие договора). В случае, если лицо фейс-контролю не соответствует, клуб (ЮЛ) в соответствии с п.2 ст. 328 ГК отказыват в исполнении договора.

чистой воды договор присоединения, где к основному тексту (публичному договору) лепят всякую чушь.
Далее включается п. 4 указанной статьи и действует императив 426

[ВладимирD]

BushminVitaliiS

Согласен.

Уже койшо.

1. Вы "общие интересы" узко толкуете. Если в клубе собираются "олигархи", то они не хотят видеть рядом с собой "не-олигархов": не в их интересах, наличие людей несоответсвующих их критериям о красоте, моде, внешнем виде и пр., иначе они не получат ожидаемый эффект от услуги (от развлечений).
2. "Членство" в клубе - это не членство в некоммерческой организации, не нужно отождествлять эти понятия, более того примерять правовое регулирование некоммерческих организаций к клубу.
Членство в клубе, а ИМЕННО, СООТВЕТСТВИЕ ЧЕЛОВЕКА ХАРАКТЕРУ мероприятия, может быть очень условным, как я уже писал, соостоять из 2х критериев:
1. уплата цены билета.
2. Прохождение условий фейс-контроля.

Интересно, а как олигарха отличить от неолигарха? Вот было время дядюшку Билли в рестораны в NY не пускали, тот же фейсконтроль не проходил . А если в клуб заявится мадам Собчак-младшая, которая сама по себе олигархом не является, но пройдет там, где и танки не пройдут?
Так, теперь о членстве
Есть такой закон "Об общественных объединениях", там есть понятие общественного объединения и определение участника ОО
"Под общественным объединением понимается добровольное, самоуправляемое, некоммерческое формирование, созданное по инициативе граждан, объединившихся на основе общности интересов для реализации общих целей, указанных в уставе общественного объединения (далее - уставные цели).
Право граждан на создание общественных объединений реализуется как непосредственно путем объединения физических лиц, так и через юридические лица - общественные объединения."
"Членами общественного объединения являются физические лица и юридические лица - общественные объединения, чья заинтересованность в совместном решении задач данного объединения в соответствии с нормами его устава оформляется соответствующими индивидуальными заявлениями или документами, позволяющими учитывать количество членов общественного объединения в целях обеспечения их равноправия как членов данного объединения."
Тут же вопросы: как соотнести коммерческую деятельность клуба с некоммерческим статусом ОО (вопрос самый существенный, бьющий наповал)? Откуда у клуба устав, кто его в глаза видел (я не беру устав коммерческой организации, затеявшей мероприятие)? Как можно при помощи входного билета не то что установить личность "участника", а хотя бы учесть количество участников? В клуб могут ходить ежемесячно 100 человек, а может и 1000, но количество билетов при этом может быть одинаковым.
Да, закон предусматривает создание ОО только в определенных формах (ст. 7), такой формы, как клуб там нет и близко.
Сразу поясню, чтобы не было детских вопросов, действие закона об ОО распространяется на все общественные объединения, созданные по инициативе граждан, за исключением религиозных организаций, а также коммерческих организаций и создаваемых ими некоммерческих союзов (ассоциаций), а также что предметом регулирования этого закона являются общественные отношения, возникающие в связи с реализацией гражданами права на объединение, созданием, деятельностью, реорганизацией и (или) ликвидацией общественных объединений.

[BushminVitaliiS]

ВладимирD

Интересно, а как олигарха отличить от неолигарха?

Для этого существует инструмент - фейс-контроль.

Так, теперь о членстве 

Это не интересно. Потому что как я уже сказал, клуб не общественное объединение, в смысле ФЗ "Общественных объединениях". Применительно к клубу можно вообще исключить понятие "член", а пользоваться лишь одним - посетитель. То о чем пишите Вы дальше словоблудие, либо очевидные вещи.

Поскольку Вы не отвечаете на поставленные вопросы, по поводу Ваших примеров, Вы согласились, что логика предложенная Вами для разграничения публичного договора от непубличного не уместна?

Leliki

опять вступают в разногласия указанная диспозитивность п. 2 с императивными нормами, содержащихся в 422, 426 ст так что в указанном контексте фактически непоименованный=смешанному. и немешало бы вам подучить матчасть

НепАнятная ЧАЙВОЙТА.
Восстановлю наш диалог:

BVS: Комерческая организация заключает договор на гостиничное обслуживание только с ЮЛ (например, расселение сотрудников для участия в конференции)
Leliki: И где же в ГК такая форма прописана? Она только упоминается в ЗоЗПП.
BVS:стороны могут заключить договор, который нигде не прописан.
Leliki: Уважаемый, тута идет понятие о смешанных договорах, а не о придуманных
BVS:О смешанном договоре речь идет в п.3 ст. 421, который явялется лишь разновидностью непоименнованного, они соотносятся как целое (непоименнованный) и часть (смешанный), остальную часть составляют как Вы выразились договоры "придуманные" сторонами.
Leliki: опять вступают в разногласия указанная диспозитивность п. 2 с императивными нормами, содержащихся в 422, 426 ст так что в указанном контексте фактически непоименованный=смешанному. и немешало бы вам подучить матчасть

1. Противоречия никакого нет.
Согласно п.1 ст.422, договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам... Применительно к гостиничному обслуживанию эти правила установленные, когда сторонами являются коммерческая организация и потребитель. Они не регулируют и не могут регулировать отношения между двумя ЮЛ, ЮЛ на основании п.2 ст.421 ГК могут заключить такой договор.
426 вообще к ситуации отношения не имеет, так как отношения между ЮЛ и ЮЛ не подпадают под понятие публичного договора.
2. Смешанный договор - договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами.
И где в нашей ситуации "смешаны" элементы договоров предусмотренных законом? И какие договоры смешаны при заключении договора оказания услуг с клубом или осуществлении гостиничного обслуживания?
3. Не отсылайте меня к матчасти, а то как показывает общение в этой теме, такой прием использует те, кто сам слабо ее знает.

чистой воды договор присоединения, где к основному тексту (публичному договору) лепят всякую чушь.
Далее включается п. 4 указанной статьи и действует императив 426

Вы что-то не то написали, даже что-то ответить сложно. Расшифруете?

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 16 January 2007 - 00:10

[Leliki]

опять вступают в разногласия указанная диспозитивность п. 2 с императивными нормами, содержащихся в 422, 426 ст так что в указанном контексте фактически непоименованный=смешанному. и немешало бы вам подучить матчасть
НепАнятная ЧАЙВОЙТА.

Прикольно. Взял из коментариев к ГК. странно как-то, то отсылаете к видным деятелям, то пишете что их мысли НепАнятная ЧАЙВОЙТА.

426 вообще к ситуации отношения не имеет, так как отношения между ЮЛ и ЮЛ не подпадают под понятие публичного договора.

смотря какие отношения. некоторые да, некоторые нет.

2. Смешанный договор - договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами.
И где в нашей ситуации "смешаны" элементы договоров предусмотренных законом? И какие договоры смешаны при заключении договора оказания услуг с клубом или осуществлении гостиничного обслуживания?

мне вообще не понятно, что за мысли вы пытаетесь протащить.
Если тот клуб - это не общественная организация, как было указано выше, а обычная коммерческая, то как договор предприятия о/п может быть не публичным?
Или договор г/обсл.?

[ВладимирD]

BushminVitaliiS

Для этого существует инструмент - фейс-контроль

Чушь.

Это не интересно. Потому что как я уже сказал, клуб не общественное объединение, в смысле ФЗ "Общественных объединениях".

Вы очень много говорите, только к реальной действительности это отношения не имеет. Я нарочно привел нормы закона, которые определяют сферу его действия, но видимо переоценил Ваши возможности (как впрочем и раньше).
Объясняю на пальцах. Для того чтобы пригласить к себе домой друзей попить водки не нужно как-то объединяться и как-то формализовать свои отношения. Если же юридическое лицо начинает зазывать всех прохожих но при этом одних пускать, а других - нет, то возникает вопрос а в честь чего такая избирательность? Какую деятельность при этом осуществляют работники этого юридического лица? Чтобы вопросов было меньше законодатель придумал такой закон: "Об общественных объединениях". Действие этого закона распространяется на все отношения, связанные с реализацией права граждан на объединение (ст. 1). Т.е. все объедиения граждан, не укладывающиеся в нормы данного закона - есть фикция, союз меча и орала.

То о чем пишите Вы дальше словоблудие, либо очевидные вещи.

На-ры-ва-е-те-сь. Словоблудием тут занимаетсь Вы! Спорите со всем миром, причем об очевидных каждому вещах! Если они даже для такого агроменного специалиста, как Вы кажутся очевидными, так что же вы не принимаете их в расчет?

Поскольку Вы не отвечаете на поставленные вопросы, по поводу Ваших примеров, Вы согласились, что логика предложенная Вами для разграничения публичного договора от непубличного не уместна?

Вам отвечают, Вы не слышите.
Вопрос простой как дважды два: если фирма торгует товарами в розницу или оказывает услуги всем, кто к ней обратился, то это публичные договоры. Но никто не запрещает этой же фирме в какой-то момент заключить непубличный договор (если на этот момент у нее нет обязательств перед другими лицами и эти обязательства не препятствуют заключению нового договора), т.е. с юрлицом для осуществления этим лицом предпринимательской деятельности. В тот момент, когда этот договор будет исполняться, возможности фирмы по осуществлению своей деятельности будут ограничены и поэтому она может отказывать кому-либо из физлиц в заключении договора. Так же отказывать, как если бы не было договора с юриком, но количество граждан, обратившихся к фирме за заключением публичного договора, превышало бы то, количество, которое реально фирма могла обслужить.
Ё-маё! Это же про-сто!!!
Это уже даже не матчасть, это элементарная логика! Точнее ее отсутствие в Ваших рассуждениях. А это уже хуже, намного хуже. Матчасть можно выучить, а вот научиться рассуждать - намного сложнее. Если Вы не научились мыслить логически получив высшее образование, то есть подозрение, что Вы не научитесь этому никогда. Прискорбное зрелище.

[BushminVitaliiS]

Leliki

Взял из коментариев к ГК.

Ссылку пожалуйста. Порой фраза вырванная из контекста принимает иной смысл.

426 вообще к ситуации отношения не имеет, так как отношения между ЮЛ и ЮЛ не подпадают под понятие публичного договора.

смотря какие отношения. некоторые да, некоторые нет.

По смыслу 426, договор между 2 ЮЛ не может быть публичным:

2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

Если тот клуб - это не общественная организация, как было указано выше, а обычная коммерческая, то как договор предприятия о/п может быть не публичным?
Или договор г/обсл.?

Договор предприятия по предоставлению услуг общественного питания, гостиничного обслуживания между ЮЛ и ФЛ - публичный. Между ЮЛ не публичный.

И еще, если предприятие оказывает кому-то услуги по питанию и обслуживанию, это не значит, что все договоры этой организации становяться публичными.

[BushminVitaliiS]

ВладимирD
1. Хотите анализировать закон об общественный объединениях - пожалуйста. Хотя я уверен, что к теме отношения не имеет. Почему Вы думаете, что положения этого закона приминимы к клубу, где я писал о том, что они применимы?? Что Вы мне пытаетесь доказать ссылками на него?

Действие этого закона распространяется на все отношения, связанные с реализацией права граждан на объединение (ст. 1). Т.е. все объедиения граждан, не укладывающиеся в нормы данного закона - есть фикция, союз меча и орала.

Статья 3. Содержание права граждан на объединение
Право граждан на объединение включает в себя право создавать на добровольной основе общественные объединения для защиты общих интересов и достижения общих целей, право вступать в существующие общественные объединения либо воздерживаться от вступления в них, а также право беспрепятственно выходить из общественных объединений.

а. Клуб - коммерческая организация, оказывающая определенный набор услуг.
б. Клуб не создает общественные объединения.
в. Клуб не ограничивает права граждан на вступление в общественные объединения либо воздерживаться от вступления в них
г. Клуб не ограничивает прав беспрепятственно выходить из общественных объединений.
Закон об общественных объединениях на клуб не распростроняется? Чего Вы к нему привязались-то???
Вы мне пытаетесь доказать, что клуб не общественное объединение? Я это сам прекрасно знаю.

Когда я приводил понятие клуба - как определенного закрытого сообщества, я использовал слова в общеупотребительном смысле, таким образом, как определено понятие "клуб" в словарях и энциклопедиях (которые доступны каждому), иным образом значение этого слова донести невозможно, так как в законе оно отсутствует.
Сделано это было лишь с одной целью - показать, что общество понимает деятельность клуба, как деятельность непубличную.
Развлекательные услуги коммерческой организации, которую мы назваем клуб, на мой взгляд специфичны (непубличны) и соответствуют понятию клуба, которое является общеупотребительным (используется в словарях).

Есть этому и экономическое обоснование.
Деятельность по организации отдыха и развлечений, подразумевает, что ком.организация за плату, оказывает ФЛ услугу, резуальтатом которой является отдых и развлечение последних.
Как бы антисоциально это не звучало, если рядом с нормальными людьми, потребителями этих же услуг оказывается "быдло", это существенно снижает эффект от предоставляемой услуги.
Результатом может стать падение спораса на услуги ком.организации, которая не может обеспечить нужный эффект.
Для того, что бы избежать экономических потерь было изобретено такое средство как фейс-, дресс- контроль. Иных средств защиты прав и интересов ком. организации и посетителей не существует.

2.

Вопрос простой как дважды два: если фирма торгует товарами в розницу или оказывает услуги всем, кто к ней обратился, то это публичные договоры.

Товары в розницу ФЛ - согласен.
А что такое оказывает услуги всем, кто к ней обратился? На примере с Клубом, клуб оказывает услуги не всем, а избранным. Следуя Вашей логике - это непубличный договор. Тогда о чем спор?

Но никто не запрещает этой же фирме в какой-то момент заключить непубличный договор (если на этот момент у нее нет обязательств перед другими лицами и эти обязательства не препятствуют заключению нового договора), т.е. с юрлицом для осуществления этим лицом предпринимательской деятельности.

Никто не запрещает - согласен.

В тот момент, когда этот договор будет исполняться, возможности фирмы по осуществлению своей деятельности будут ограничены и поэтому она может отказывать кому-либо из физлиц в заключении договора.

Вы имеет ввиду п.3 ст. 426?

Первоначально Ваша позиция сводилась к следующему:
Если всегда работал с ЮЛ, а потом один раз с ФЛ - то договор непубличный, а отказ законный (даже примеры приводили).
Если всегда работал с ФЛ, а потом ФЛ отказал, то договор публичный, а отказ незаконный.

Теперь она выглядит так:
Если у ЮЛ есть возможность предоставить товор или услугу ФЛ - то договор публичный, отказ незаконный.
Если у ЮЛ нет такой возможности договор непубличный, отказ законный.
Я правильно понял?

На-ры-ва-е-те-сь. Словоблудием тут занимаетсь Вы! Спорите со всем миром, причем об очевидных каждому вещах!

Весь мир это Вы, Leliki и First?

3. Очень интересно Ваше мнение, по этому поводу:

Можно рассмотреть иную ситуацию, хотя такой подход мне менее интересен, но он также обосновывает законность октаза:
Приобритая билет (на котором указано, что действует фейс-контроль), ФЛ заключает договор и соглашается на прохождение фейс-конроля (фейс-конроль выступает в данном случае, как условие договора). В случае, если лицо фейс-контролю не соответствует, клуб (ЮЛ) в соответствии с п.2 ст. 328 ГК отказыват в исполнении договора.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 16 January 2007 - 21:23