Сообщений в теме: 198

[Alex Snark]

NVV, why not?

Zubastik, милая, здесь на одной из страниц уже была часть договора в стихах. Для глобальных уж не слишком приличный отмаз. По порядку, плз - почему нет? Не про договор, собственно, говорим, а про его форму (образец).

[Alex Snark]

NVV, кто они? Судьи-то? Уж сколько раз твердили миру... Хотели б отнять, писали бы сборники типовых документов, а мож и пишут. Кто ж запретит? И вообще, при чем здесь судьи и их квалификационная коллегия. Интересно, что по этому поводу думают коллеги.

[LawArt]

Alex Snark,

Договор не является объектом авторского права, потому что отсутствует творческий характер данного произведения. Никогда не будет творческой работа по комбинации возможных вариантов условий договора на основе действующего ГК.
Договор всегда в рамках действующего закона. Поэтому юрист всегда составляет свою правовую мозаику из множества юридических плиток. Но количество этих плиток ограничено законом.
Кто ограничивает писателя? Фантазия, интеллект, муза, "когда б вы знали из какого сора..." и т.п., т.е. - ничто. Что нас ограничивает? Нормы.

[Alex Snark]

NVV, мне - нет.

LawArt, Вы во многом не правы, но мне нравится очевидный позитив в рассуждениях

Договор всегда в рамках действующего закона.

Вопрос лишь - в каких рамках, внутренних или внешних? Или договор лежит поперек закона, охватывая и урегулированную законом сферу, и неурегулированную? Смотрим ст.421 ГК.

Никогда не будет творческой работа по комбинации возможных вариантов условий договора на основе действующего ГК.

Не вижу оснований согласиться с подобным утверждением. В чем заключаются услуги консультации, взимающей с клиента 50 баксов за "простенький" договор? В наборе текста? Нет, в уникальности текста, его значимости для клиента. И не только для клиента, но и для его контрагента и для любого, у кого может возникнуть аналогичная ситуация. Композитор творит мозаику из семи нот... Впрочем, Вы сами спровоцировали аналогию.

Поэтому юрист всегда составляет свою правовую мозаику из множества юридических плиток. Но количество этих плиток ограничено законом.

Тогда это не самый удачный юрист, и ему следует переходить на претензионно-исковую работу. В идеале закон должен охватывать все сферы человеческой деятельности, но даже и в этом случае понятие "сделка" останется. Потому что уникальность воли - условие уникальности человека. И юрист составляет мозаику таким образом, чтобы его клиент позавидовал этой уникальности, пожелал приобщиться к ней, присвоить ее. В договоре на оказание юридических услуг невозможно, как в подряде, сформулировать точное пошаговое задание. Иначе не было бы смысла в заключении такого договора.
Просто-напросто большинство из нас привыкло к существованию такого понятия, как типовой договор, к его доступности, его формализованности и обыденности. А раньше стряпчие были на вес золота...

[LawArt]

Alex Snark,

Извините, я не понял насчет поперечности возлегания договора и про уникальность воли, как условия уникальности человека. Это спишем на мою общую ограниченность. Однако утверждение о том, что "в идеале закон должен охватывать все сферы человеческой деятельности" потрясает воображение этатистским пафосом.

Теперь к вашим аргументам.
Клиент, конечно, может позавидовать "уникальности" документа. Например, мне приносили договоры (гражданско-правовые) с обещанием уголовного преследования за нарушение обязательств. То же насчет трудовых договоров (с карательными штрафами, закрепленными для запугивания работников от "лишних" действий по отношению к организации). Это все купившим эти документы людям подавалось как эксклюзив.
Я также видел тщательно разработанные договоры, сделанные на высоком уровне юридической техники, и понимал, что их готовили хорошие юристы. Но, к сожалению, я не встречал ничего, что не укладывалось бы в рамки действующего закона.
Конечно, за 50/100/500, etc. денег клиенту можно запудрить мозги уникальностью разрабатываемого документа. Но нужно знать, что то же самое (пусть не до запятых), ему может предложить и иной юрист. Ибо не в лесу живем. Нет творческого, прорывающего границы научного знания и практики, начала. Да и практика намывается в судах постепенно, без резких скачков. Может в этом и есть сила права - в традиции.
Кстати, желание сформулировать что-то новое может здорово подставить клиента, т.к. неизвестно, как будет толковать суд договор, не предусмотренный законом. Тем более, не надо забывать, что и в этом случае будут применяться все общие положения ГК и нормы иных актов для истолкования характера документа и обязательств.

Еще насчет стряпчих: они были на вес золота в силу: а) поголовной неграмотности; б) запутанности НПА, которая была еще посильнее нынешней.

Все было, и нет ничего нового под луной.

[Alex Snark]

LawArt, да это все понятно, за исключением "этатизма". Неясно лишь, почему создание предмета из ограниченного набора констукций в Вашем понимании - не творчество. Почему многие юристы бережно хранят созданные действительным трудом наброски договоров, писем, учредительных документов... Почему вес стряпчих в прошлом зависел от их творчества, а сейчас (на Ваш взгляд) - нет. И почему при всей формальности права само наличие возможности внести в документ новизну, вне зависимости от последствий, не есть аргумент.

[LawArt]

Alex Snark,

Я раньше тоже цеплялся за созданные/полученные от smb. мной бумажки. А теперь иногда читаю что-то из этого и понимаю, что я ничего не понимаю, а раньше понимал еще меньше.
Думаю, важно иметь что-то в голове и уметь это актуализировать. Творчество в праве (творчество в смысле авторского права) - в науке. А в юрконсультациях нет творчества, есть удачное/неудачное решение поставленной клиентом задачи в правовом поле.

[Alex Snark]

А теперь иногда читаю что-то из этого и понимаю, что я ничего не понимаю, а раньше понимал еще меньше. 

LawArt, и могло бы такое возникнуть в случае, если бы в создании формы не бьыло элементов творчества? Гоголь же не за то книжки жег, что в них буквы те же...

Творчество в праве (творчество в смысле авторского права) - в науке

. Творчество где угодно пересекается с наукой, но не поглощается ею. Потому в нем есть субъективное знание, а наука аккумулирует объективное.

[fkaF]

подымем тему?

а то чо-то скучно стало...
Гога!
Не, не так - ГОООООООГАААААААА!!!!!

чем все кончилось то?

[Manguste]

Foma
дык ее к нам в АйПи раздел надоть

[karina krayn]

Я думаю, что данную ситуацию можно разрулить лишь с помощью коммерческой тайны, если она у вас есть, а вот там можно предъявить хороший иск.

[Alex Snark]

Оператор, karina krayn, вы сговорились, что ли?
Коммерческая тайна, оформленная учредительными документами??? Вы вопрос читали вообще, или с конца поперек?
Уф... Вырвалось.
Дальше. Как вы рулить собираетесь через коммерческую тайну? Иск о возмещении убытков, судя по всему - иного из ч.2 ст.139 ГК не следует. Убытки, если мне память не изменяет, раскладываются на прямой ущерб и упущенную выгоду. karina krayn, хорошего иска из этого обслюнявленного ежика не выйдет, вы уж извините за прямоту.

[Собеседник]

Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права
Не являются объектами авторского права:

• официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;
  
  
• государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и иные государственные символы и знаки);
  
  
• произведения народного творчества;
  
  
• сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.

Всегда считал, что на текст договора авторское право не распространяется.

Явные аргументы ЗА ТАКУЮ точку зрения:
- договор носит ярко выраженный официальный характер;
- договор меняется, в т.ч. волей другой стороны (заключение на торгах, принудительное изменение, протоколы разногласий, обычаи оборота и другие случаи);
- можно придумать и многое другое.

А теперь аргументы ЗА ДРУГУЮ точку зрения:
- не подпадает под действие вышеприведенной статьи;
- профессия адвоката (юриста) творческая (правда представитель любой профессии скажет, что она творческая);
- при составлении договора приходится обобщать огромный объем судебной практики и я против того, чтобы мой договор, допустим брачный контракт (составленный "потом и кровью") использовали все нотариусы, да еще внеся в него такие изменения, что начинаешь сомневаться в умственных способностях (своих или нотариуса);
- официальный характер договора сомнителен, т.к., в большинстве случаев, относится либо к коммерческой тайне, либо к разглашению обстоятельств частного характера;
- случаи технической защиты "своего" договора уже появляются.

Уважаемые коллеги, буду признателен, если Вы выскажите свое мнение. Если это уже обсуждалось, не обязательно здесь, то если не затруднит, киньте в меня ссылкой.

Сообщение отредактировал Собеседник: 20 April 2005 - 00:08

[BesProblem]

Собеседник
Я собиралась составить "особый" свой вид договора, и спрасоила своего юриста. Который мне сказал, что договор является объектом авторского правакак произведение литературы, посколку, как и стихи, и картину Вы писали его.
Ст 7. п 1. "Автором признается лицо, творческим трудом которого достигнуто..."

[Evguenia]

Собеседник
а поиском воспользоваться лениво? тема обсуждалась

[Собеседник]

Evguenia, пробовал. Не нашел. Наверно плохо искал.
А подсказать (с ссылкой)? Лениво?!

Скромность украшает юриста, но не делает его богатым

И украшает, и богатым делает. Проверял. (с)

Сообщение отредактировал Собеседник: 20 April 2005 - 02:18

[Alex Snark]

Собеседник, недавно поднималась эта тема вскользь, на яркий флейм давали ссылку.

http://forum.yurclub...ndpost&p=119986

З.Ы. Вытащить что-ли тему из глобальных обратно... Она там без нужды...

[Собеседник]

Alex Snark, большое спасибо.
Не подумал я поискать за пределами Интеллектуальная собственность. Информация.
Однако АП в нашей стране последнее время заметно эволюционирует (в части правоприменения), поэтому рассуждения двухлетней давности могут уже устареть. Новой практики по данному вопросу у уважаемых коллег нет?

[miss Ann]

Evguenia
Я пошла в поиск))))
нарыла яще

http://forum.yurclub...topic=79377&hl=Alex Snark

Вытащить что-ли тему из глобальных обратно... Она там без нужды...

Моно, а то все рано будут спрашивать...и спрашивать....и спрашивать....