Сообщений в теме: 114

[PostoronimV]

Artemych

Если скинете его и ещё какие - нибудь Ваши комплексные кодексы, на artemnikovsky@bk.ru - буду весьма признателен. Буду рад даже ссылке откуда можно их скачать.

Украинским владеете? Если да то ссылка - http://portal.rada.gov.ua/
Если нет.. то могу сбросить укр. вариант+ компьютерный перевод на русский..
А какие Вы еще кодексы ситаете комплексными? Земельный, Жилищный, Лесной, о недрах, Воздушный?

[Artemych]

PostoronimV

Если нет.. то могу сбросить укр. вариант+ компьютерный перевод на русский..

Увы, не владею, хоть и в самом на 1/4 есть украинская кровь )); если можно - сбросьте компьютерный перевод, т.к. даже компьютер у меня без украинской клавиатуры. Будет очень интересно посмотреть, по какому пути пошел украинский законодатель.

Не я считаю кодексы комплексными, видные российские учёные - теоретики так считают - уже упомянутый Д.А.Керимов, С.В. Поленина, например, так что в российской ТГП этот вопрос (наличие комплексного правового регулирования и комплексных нормативно-правовых актов) уже является достаточно устоявшимся. Просто идею о возможности существования комплексных отраслей законодательства поддерживают абсолютно все, или почти все. Однако для отнесения того или иного кодекса к комплексным актам, надо анализировать состав отрасли законодательства с точки зрения отраслевой принадлежности норм, и чего именно оно регулирует. Каждый учёный - теоретик выводы делает сам, и аргументирует их, но не всегда удачно
Я считаю комплексными Земельный и Жилищный кодексы РФ, возможно , Водный и Лесной. Но если есть комплексный акт, то это ещё не значит, что есть комплексная отрасль права.

Таможенный и воздушный относятся больше к административному праву.

На мой взгляд, наличие кодекса - не единственный и не обязательный признак, отличающий комплексную отрасль права. Таким центральным звеном комплексной отрасли может быть и закон.

А кто из украинских учёных писал монографии по данному вопросу? Я Слышал, что в Харьковском Университете были некие авторы...

Если не возражаете, продолжим тему в понедельник? А то от тяжёлой рабочей недели уже голова идёт кругом, а заниматься теорией государства и права с уставшей головой нельзя

[Pretor]

если не изменяет память, именно хозяйственный кодекс действовал в ЧССР, во времена ее существования

торговые кодексы, очевидно, существовали во многих странах

Artemych

Мой пример - это отношения по содержанию и ремонту жилых помещений в жилищном праве.

не убеждает, в целом согласен с PostoronimV

Ну не знаю.. я тут как раз ремонт квартиры заканчиваю..  кроме ГП (подряд, купля-продажа, ну еще м.б. услуги..) опять же ничего не вижу.. 

пожалуйста, приведите другие примеры

Сообщение отредактировал Pretor: 20 January 2007 - 16:10

[Yngwarr]

Stan
Smertch

не могли бы Вы привести цитату?

Авторство этих названий достаточно спорно

Таки Вы будете сметься, но:
Иоффе говорил буквально следующее (Иоффе-Шаргородский, Вопросы теории права, М., 1962, с.354):

если только исходить из содержания тех или иных общественных отношений, т.е. из предмета регулирования, можно было бы создать самые разнообразные, весьма многочисленные отрасли права (например, водное, лесное, горное, промышленное, торговое, радио, транспортное или даже железнодорожное, морское, речное, воздушное, автотранспортное и т.д.), так как классифицируемый предмет можно дробить до бесконечности.

Когда я кинулся искать для Вас цитату, Stan, то обнаружил следующее:
В.Ф. Попондопуло (Система общественных отношений и их правовые формы: К вопросу о системе права //Правоведение. -2002. - № 4) приписывает слова о "банно-прачечном праве" О.С. Иоффе (но не дает ссылку), а Е. Суханов (Осторожно: гражданско-правовые конструкции!//Законодательство. 2003. №9) ссылается на Л.А. Галесника (но тоже не даетт ссылку).
Smertch , в "...научности критики" этих слов нет.
PostoronimV

как комплексных?

В том то и дело, что нет.
Artemych

во времена О.С.Иоффе не было разработано и не особо-то предлагались другие критерии деления права на отрасли.

Времена О.С. Иоффе довольно продолжительные. Во всяком случае, именно Олимпиад Соломонович последовательно проводил мысль о методе правового регулирования, как необходимом критерии. И третья дискуссия о системе права развернулась, пока он был еще в Союзе.

комплексной отраслью регулируются только отношения, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫ ДЛЯ ДЕТАЛЬНОГО УРЕГУЛИРОВАНИЯ ПРАВОВЫМИ НОРМАМИ

Любой отраслью регулируются принципиально важные отношения.
Ну, об остальном вроде уже сказали.

[Ius-unidubna]

основываясь на нескольких схожих темах, возникает вопрос о правомерности чуществования т.н. комплексных отраслей.
со своей стороны считаю, что уместно говорить о комплексной отрасли законодательства.

Их существование абсолютно правомерно, т.к. не запрещено никакими правовыми актами

[Artemych]

Pretor

пожалуйста, приведите другие примеры

отношения по охране земель в земельном праве

по ведению корреспондентских счетов в банковском праве


Yngwarr

Времена О.С. Иоффе довольно продолжительные. Во всяком случае, именно Олимпиад Соломонович последовательно проводил мысль о методе правового регулирования, как необходимом критерии. И третья дискуссия о системе права развернулась, пока он был еще в Союзе.

Простите, но пора бы уж вылезти из прошлого века. Теперь-то уже предлагают другие критерии деления права на отрасли, пусть они не получили всеобщей поддержки. Со времен третьей дискуссии уже много воды утекло.

Ius-unidubna

Их существование абсолютно правомерно, т.к. не запрещено никакими правовыми актами 

респект

[Ius-unidubna]

А по поводу метода, скажите, какая из отраслей права (путь даже основных) использует только 1 метод? Пожалуй, уголовное лишь... все остальные используют разные методы - императивный, диспозитивный, дозволение, запрет, предписание, точнее - их различное сочетание.

А еще есть точка зрения, что ни в одной отрасли права не может быть выделен только какой-либо один из методов - императивный или диспозитивный. Ибо метод в своей сути будет сочетать как императивное, так и диспозитивное начала.
Даже в уголовном праве можно разглядеть зачатки диспозитивности - например, указание нескольких возможных санкций в статьях Особенной части УК.

[Artemych]

Ius-unidubna

А еще есть точка зрения, что ни в одной отрасли права не может быть выделен только какой-либо один из методов - императивный или диспозитивный. Ибо метод в своей сути будет сочетать как императивное, так и диспозитивное начала.

о чём я и говорю, и эта точка зрения, на мой взгляд , бесспорна
А ещё учёные - отраслевики используют вовсю понятие "комплексный предмет" и "комплексный метод " правового регулирования. Никто ведь до сих пор не отрицал, что он может быть комплексным.

Даже в уголовном праве можно разглядеть зачатки диспозитивности - например, указание нескольких возможных санкций в статьях Особенной части УК.

считаю, что здесь диспозитивностью не пахнет - скорее, выборочная имеперативность по усмотрению суда

[PostoronimV]

Artemych
Извините, грохнулся компютер.. поэтому пока не исправят.. не смогу выслать Вам наши комплесные кодексы..

[Artemych]

PostoronimV

ну что делать, компьютер - вещь капризная

[Yngwarr]

Artemych

Теперь-то уже предлагают другие критерии деления права на отрасли, пусть они не получили всеобщей поддержки

А поподробнее можно?
Я, конечно, не великий специалист в рассматриваемой теме, но "другие критерии" в девяти случаях из десяти заключаются (иногда завуалировано) вообще в отказе отраслевого деления отраслей - по принципу "чего регулируют, такое и право". В результате имеем экономическое, медицинское, образовательное и прочее право.

Ius-unidubna

Ибо метод в своей сути будет сочетать как императивное, так и диспозитивное начала.

Не ради поспорить, а любопытства для - какими признаками, по Вашему мнению, характеризуется отраслевой метод регулирования?

[Smertch]

Artemych

Хозяйственный кодекс? У нас в России такого нет, хотя не помешал бы.

Типун вам на язык!

не хочу афишировать на весь мир.

А защищаться как собираетесь? Втихаря?

P.S.: попытайтесь почитать украинский кодекс на украинском: я, хотя украинским вообще не владею, гражданский понимал

[PostoronimV]

Smertch

Типун вам на язык!

А чего нам одним страдать..

P.S.: попытайтесь почитать украинский кодекс на украинском: я, хотя украинским вообще не владею, гражданский понимал

Да, я

Artemych

уже сбросил компьютерный перевод..

[Artemych]

PostoronimV

Спасибо за Хозяйственный Кодекс Украины. Вообще, сложилось впечатление, что в Украине сложилась самостоятельная отрасль хозяйственного законодательства, следовательно, встаёт вопрос о формировании хозяйственного права украины как самостоятельной отрасли права. Тут комплексностью, на мой взгляд, не пахнет. Разве что 2-я часть приведенной нижу статьи наталкивает на какие-то предпосылки наличия комплексного правового института в самостоятельной отрасли...

Статья 4. Разграничение отношений в сфере ведения хозяйства из
другими видами отношений
1. Не является предметом регуляции этого Кодекса:
имущественные и личные неимущественные отношения, которые регулируются
Гражданским кодексом Украины ( 435-15 );
земельные, горные, лесные и водные отношения, отношения относительно
использования и охраны растительного и животного мира, территорий и
объектов естественно-заповедного фонда, атмосферного воздуха;
трудовые отношения;
финансовые отношения при участии субъектов ведения хозяйства, что
возникают в процессе формирования и контроля выполнения бюджетов всех
уровней;
административные и другие отношения управления при участии
субъектов ведения хозяйства, в которых орган государственной власти или
местного самоуправления нет субъектом, наделенным хозяйственной
компетенцией, и непосредственно не осуществляет
организационно-хозяйственных полномочий относительно субъекта
ведение хозяйства.
2. Особенности регуляции имущественных отношений субъектов
ведения хозяйства определяются этим Кодексом.

Сообщение отредактировал Artemych: 06 February 2007 - 15:28

[PostoronimV]

Artemych

Вообще, сложилось впечатление, что в Украине сложилась самостоятельная отрасль хозяйственного законодательства, следовательно, встаёт вопрос о формировании хозяйственного права украины как самостоятельной отрасли права. Тут комплексностью, на мой взгляд, не пахнет

ХК - комплексный акт: смесь гражданского+административного.. плюс несколько невразумительных норм непотятного характера..
причем комплексность идет от того, что в центре внимания - субъект.. и попытка описать его место в системе взаимоотношений как с государством (адм.), так и с другими такими же субъектами в одном акте (гр.).. вот нового, то характеризует отрасль и собственно говоря выделяет нормы в отрасль в нет..

[Pretor]

уважаемый Artemych,

в качестве примера "собственно комплексных норм права" Вы привели отношения

1.

по охране земель в земельном праве

листаем главу 2 ЗК РФ итд

имхо, если выбросить из ЗК РФ (а также всех остальных экологических кодексов) нормы "вырванные" из Гражданского кодекса (ну, или из книжек Победоносцева, Шершеневича) то в остатке останутся только нормы об охране земель (и близкие им) - так что, имхо, истинное содержание Земельного (и иного "экологического") законодательства, как раз и будут составлять нормы об охране земель;
желаете, можете "отправить" их в административное право,
на мой вкус, этим законоположениям отечественной наукой земельно-экологического права найдено вполне благоразумное место в качестве конгломерата отдельных отраслей права (жаль, конечно, что приписали и нормы около цивилистического порядка)

2.

по ведению корреспондентских счетов в банковском праве

а почему Вы не рассматриваете данные нормы как типичный пример предписаний финансового права ?

[Artemych]

Pretor

а почему Вы не рассматриваете данные нормы как типичный пример предписаний финансового права ?

я вам про Фому, а Вы мне - про Ерёму: я говорю про предмет (отношения), а Вы - про разновидность метода (предписание).

[Pretor]

Уважаемый Artemych

Ваше возражение:

я вам про Фому, а Вы мне - про Ерёму

на мой взгляд, достаточно туманно,
поскольку, даже если вместо термина "предписание" (первичного элемента системы права, а отнюдь не разновидности метода) поместить термин "отношение", то ничего не меняется,
таким образом, уточняю свой предыдущий пост:

"2.
Цитата
по ведению корреспондентских счетов в банковском праве

а почему Вы не рассматриваете данные отношения как типичный пример отношений в области финансового права ? "

имхо, ничего не изменилось,
жду от Уважаемого Artemych ответа по существу

ПС: Благодаря нашей маленькой дискуссии заинтересовался историй земельного права.
Судя по всему, из Гражданского оно выделилось после революции (первый ЗК РСФСР 1922г.), в связи с переходом земли в собственность государства и перераспределением ее не на частно-правовой основе.
Так что респект специалистам по земельному праву, оказывается, они ни в чем перед цивилистами не виноваты, это все политики...

[Artemych]

Pretor

а почему Вы не рассматриваете данные отношения как типичный пример отношений в области финансового права ? "

имхо, ничего не изменилось,
жду от Уважаемого Artemych ответа по существу

традиционное определение предмета финансового права звучит примерно так: "это отрасль права, регулирующая отношения по образованию, распределению и использованию государственных и муниципальных фондов денежных средств" (М.В.Карасёва)

ИМХО, не подпадают отношения по ведению корреспондентских счетов под определение предмета финансового права

кроме того, на сегодняшний день отрасль финансового права имеет достаточно тонкие границы, т.к. в ближайшем времени должны окончательно оформиться (если ещё не оформилось) в виде самостоятельных отраслей права налоговое и бюджетное право, вследствие чего определение предмета данной отрасли придётся пересматривать. Финансовое право сейчас будет играть роль "дойной коровы" из которой будут выдельяться самостоятельные новые отрасли права - как семейное, трудовое, и т.п. в своё время выделились из гражданского права

[Owl777]

А не мог бы кто-то подбросить или посоветовать литературу по комплексным отраслям права (их предмет, место в системе права и т. д.). Пожалуйста, очень нужно! Буду очень признателен!

[Smertch]

Owl777
про предпринимательское право была очень хорошая и взвешенная статья В.С. Белых в Правоведении... в... 2005, кажется, году

[Artemych]

Owl777

А не мог бы кто-то подбросить или посоветовать литературу по комплексным отраслям права (их предмет, место в системе права и т. д.). Пожалуйста, очень нужно! Буду очень признателен!

Да, так я и раскрыл свой список литературы

Только за деньги и то - после защиты диссертации.

Могу лишь сказать, где искать: в диссертациях, защищённых в 2004-2006 годах. В Ленинке есть доступ к электронным версиям. Все они отсканированы. Через списки литературы диссертаций и выйдете на конкретных авторов. Литературы немало, но везде написано совмем чуть-чуть.так что приходится собирать по крупицам.

[Smertch]

Вчера по случаю довелось прочитать несколько статей из сборника "Актуальные проблемы хозяйственного (предпринимательского) права России", изданного по итогам конференции в ИГП РАН. Мозговзрывательное чтиво.

[Tony V]

Вчера по случаю довелось прочитать несколько статей из сборника "Актуальные проблемы хозяйственного (предпринимательского) права России", изданного по итогам конференции в ИГП РАН. Мозговзрывательное чтиво.

Вот, Вы развлекаетесь, пан. Ещё и, небось, на ночь?

[Smertch]

Tony V

Ещё и, небось, на ночь?

именно , причем обратил внимание, что как только дело доходит до практических вопросов, все становится нормально и адекватно, но когда переходят к теоретическим вопросам - можно вешаться