Сообщений в теме: 380

[SVR]

договор о предоставлении персонала это гражданско-правовой договор между двумя субъектами трудового права

Некоторыми особо "продвинутыми" юристами высказана точка зрения о том, что это смесь гражданско-правового договора и трудового.


Посторонним В.
Может вы ради интереса еще и предмет сформулируете? Для меня например вопрос предмета договора не однозначен.

[SVR]

а какой предмет Вас интересует

Предмет договора меня аутсорсинга меня интересует, он родимый. А почему - см. посты выше.

Что касается:

договор о предоставлении персонала это гражданско-правовой договор между двумя субъектами трудового права

НУ это вооще круто... вы хоть сами то поняли, что сказали?

Значит два субъекта трудового права заключили договор в области гражданского?
Ню-ню, я например всегда был уверен, что такой договор называется заключенным между двумя субъектами гражданского права.

Что касается субъектов трудового - то в ТД всегда две стороны - одна из которых Работодатель. Как интересно вы представляете договор в котором обе стороны работодатели? Да еще и заключен он в области гражданско-правовой.

[Aborigen]

Нда. Всё это невозможно по причине нарушения основных принципов трудового права. Теоретически поизгаляться можно, но ни одно толковое судебное решение не оставит камня на камне из всех этих конструкций!

[SVR]

Aborigen , тогда может обсудим правовые последствия возможные при этой ситуации?
Начнем с того кто и о чем будет просить суд. Есть идеи?

[Hel]

SVR
Мне где-то попадалась идея, что в суд могут обратиться работники, трудящиеся в другой организации по договору аутсорсинга. Они могут попросить признать отношения между ними и другой организацией, трудовыми...
Ещё работники могут отказаться подчиняться правилам внутреннего трудового распорядка другой организации и т.п.

[SVR]

Hel , ну обратились, ну признали, а дальше? Ну может мы им еще и минималку выплатили(копейки в общем то) и то спорно, поскольку фактически за выполнение данной функции они свое уже получили. Более того, при таком наезде со стороны работников, первый юрик может заявить, что в трудовых с ним они не состояли - одновременно у двух работодателях в одно и тоже время работать невозможно. Т.е. имеет место неосновательное обогащение(за уши притянуто, но кровь попортить без проблем...).
Отказаться подчиняться правилам? Они самоубийцы? Правила аналогичны у обоих юриков(если договор а-а грамотно составлен) таким образом нарушение одного дает нарушение у другого и непосредственный работодатель имеет право на применение соответствующих санкций.

Хоу, у кого еще какие мысли по возможным последствиям? Скажем попытка признать договор а-а ничтожным? Как по вашему к чему приведет такое признание?

Сообщение отредактировал SVR: 05 March 2004 - 20:02

[Vitalik]

SVR
я думаю, что подобный вид договора имеет права на существование.

изначально, с год или полтора назад, тоже отрицал, не нравился он мне...
а щас, сторонник типа.
причем интерес не в уменьшении налогов, а именно в самой конструкции.

[SVR]

Vitalik

имеет права на существование

На существование в правовом поле право имеет только то, что ему соответствует. Аутсорсинг не соответствует правовому полю РФ, аргументы типа, но это же не запрещено я в данном случае не приемлю, просто потому, что логика права РФ отрицает возможность существования такой конструкции.

Другой разговор, что работа юриста достаточно часто заключается в том, что бы создав что то, что не вмещается в пределы существующего правового поля поиметь на этом дивиденды.

[Vitalik]

SVR
посмотрел Ваши посты на этой и пред. стр. и так и не увидел доводы, которые бы указывали на несоответствие подобного договора правовому полю РФ, логике права РФ...


Так что, предлагаю перейти к конкретике...
Вы представляете одну позицию, а я соотственно другую.
В течение дня, дню, выложу ссылки на все найденные мною обсуждения по данной теме.

Плюс предупреждаю, я не тороплюсь с ответами, вопросами....так что, будем обсуждать типа за чашкой кофе данную тему...
Согласны?

[SVR]

Ок. Идет.
Итак:
1. Персонал - не являясь вещью не может быть предметом договора - аренды;
2. Предоставление персонала - не является предметом договора оказания услуги(см. раскладку по предыдущим постам)
т.е.:

Смотрим - что входит в предмет обязательств предоставляющей стороны - они подбирают персонал(в нашем случае один раз)-само по себе услуга, проведение определенных мероприятий(но она делается лишь при первичном направлении).
-персонал числится в ней(не услуга),
-за персонал платятся(или должны платиться) налоги с сборы(не услуга),
-персонал делает работу - процесс деятельности услуга(но совершает ее фактически не направляющее лицо, а данный персонал, причем по указаниям принимающей стороны, (передача данных указаний через передающую сторону, на мой взгляд в данном случае "фиговый листок", фактическое прикрытие прямого подчинения) - отношения трудовые, или гражданско-правовые, но между данным лицом и принимающей стороной).

Таким образом к чему мы приходим - непосредственная услуга только подбор и она оканчивается в момент передачи персонала

Соответственно, что относится к предмет договора?

З.Ы. я в общем то тоже не тороплюсь с ответами. Так что между чашками кофе можно и по бутербодику пропустить ...

Сообщение отредактировал SVR: 09 March 2004 - 17:56

[SVR]

Посторонним В - зарегтись удобнее будет общаться, а то получается что вы сомневаетесь в собственной фразе от все того же 4.03. Я ее между прочим цитировал по вашему же посту, в котором вы именно это утверждали... За импульсивность приношу извинения... ну работа, нервы, общение налоргами.... .

может аутсорсинг - не отдельный договор. а более сложная система

- любая сложная система состоит из правовых аспектов - каждый из которых регулируется той отраслю права под юрисдикцию которой он попадает. Если аутсорсинг рассматривать как систему он раскладывается на - 1. договор оказания услуг по поиску персонала и 2. трудовой договор между лицами которых нашли и юриком для которого их искали.

ИМХО это вообще не наш случай, мы рассматриваем теоретическую возможность существования аутсорсинга как гражданско-правового договора.

Точнее я доказываю что оно невозможно, а Vitalik и ряд товарищей обратное.

[PostoronimV]

Ув. Серж!
Спасибо за подсказку - зарегистрировался.. В импульсивности тоже нет ничего плохого.. По цитате - ну не моя она, чесное слово, и забудем об этом..
А в главном я с Вами согласен, в аутсорсинге очень сильный нетрудовой элемент... хотя Вы затронули аспект, которого я не касался...

Если рассматривать систему, предложенную Вами,

то тут, по-моему, должно быть.
1. договор оказания услуг по поиску персонала - гражданско-правовой договор. Причем их два:
а) между конторой, которой персонал нужен, и конторой, которая этот персонал ищет;
б) между человеком, который ищет работу и конторой, которая ищет персонал.
Все, на этом аутсорсинг как гражданско-правовой договор заканчивается, далее обычный трудовой договор и трудовое право. В принципе это нормальная схема работы посредников по трудоустройству.

Я же, ориентируясь на образец договора в посте, рассматривал
аутсорсинг еще и как предоставление работодателем СВОИХ работников другому работодателю.

C уважением Посторонним В.

[Vitalik]

SVR

начнем-с.

1. никогда не говорил, что аренда. Вывод: согласен.
2. чуток не так. услуга заключается в обеспечении участия некоторых спецов в производственной деятельности Заказчика.

вот в этом и вижу предмет.
по сижу над формулировкой подумаю еще, но смысл такой.

бутерборды? неа....у меня скоро так гастрит какой-нить появится... )
хотя мона.

[SVR]

обеспечении участия некоторых спецов

- Vitalik я себе это представляю так - берем специалиста за шкирку, везем, стоим рядом с тяжелой дубинкой и обеспечиваем.... .
Ну никак иначе я себе это не представляю. А знаешь почему? Потому, что после того как один юрик привел физиков другому юрику, он устраняется, поскольку отношения между физиком и вторым юриком - трудовые. А трудовые отношения посредником не предусматривают....

Мда, с PostoronimV как то контакт совсем не складывается, так долго спорить придерживаясь одной и той же точки зрения.....
А что касается выложенного на конфе договора я старательно утверждаю, что это правовой нонсенс

[Vitalik]

SVR
ну почти...толкьо стоять будет наш человек...он и будет контролировать....
я на третей стр. указывал на схему, которая должна быть...

[PostoronimV]

Ув. коллеги!
Виноват... простите... Действительно, сморозил явную глупусть ( это про ГП договор между субъектами ТП) .. Исправлюсь... Буду щетельнее ..
С ув. Посторонним В.

[SVR]

Vitalik - ок, ну будет он стоять(наш типа человек) и что по твоему это изменит правовой характер отношений? Считаешь если вывести субъекта (внешне) из-под необходимости подчиняться правилам внутреннего трудового распорядка это изменит характер правоотношений? Тогда объясни реально как ты его выведешь?
И еще просто как мое личное мнение - нельзя путать ПВТР и распорядок труда. Соответственно поясни, что ты понимаешь под ПВТР, что бы не было терминологической путаницы в дальнейшей дискуссии....

[Vitalik]

SVR
определимся тогда с понятиями...
что такое распорядок труда?

а ПВТР это ст.188.

Правила внутреннего трудового распорядка организации - локальный нормативный акт организации, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами порядок приема и увольнения работников, основные права, обязанности и ответственность сторон трудового договора, режим работы, время отдыха, применяемые к работникам меры поощрения и взыскания, а также иные вопросы регулирования трудовых отношений в организации.

плюс Трудовой распорядок организации определяется правилами внутреннего трудового распорядка.

схему я тебе выложу....выложу.

[Аленький Цветочек]

а я расспорилась с бухгалтером
сделала договор оказания услуг по предоставлению персонала, получилось что в совокупности у нас на предприятии работает более 100 человек, ей не хочется лишиться статуса малого предприятия
но насколько я понимаю смысл Налогового кодекса и закона о поддержке малых предприятий (там формулировка "средняя численность работников"), работники другой фирмы не относятся к нашим 100 и не влияют на эту численность

скажите я праа или нет?

если кто-нибудь из вас видел где-нибудь разъяснения налогового органа по этому вопросу или судебную практику буду очень благодарна...

[SVR]

Аленький Цветочек есть письм МНС, помниться оно упоминалась в нашей дискуссии - арендованный персонал не изменяет среднесписочной численности.
Vitalik сорри занят как последний ...., короче мысли попозже... ок?

[Аленький Цветочек]

письмо Управления по г. Москве?
было только оно, я его нашла, там ничего ТАКОГО прямо и даже слегка косвенно не написано
плиииз