Сообщений в теме: 96

[Stone]

Bistrov Den

И в чем же вы согласились, если из-за этого весь сыр-бор 

с его пониманием....и изложением

беда в том, что действительно нет указания на то, что регистрация права происходит после обязательной передачи........556 ГК это дело опускает...

имхо, естественно

[Andry]

последний пост мой был

[Smertch]

Andry

Smertch ну не согласный я, хотя Ваше мнение очень уважаю :rolleyes

заодним могу добавить, что пару раз по весьма спорным сделкам, где все-таки акт приема-передачи у меня был, регистратор спрашивал "нафиг мне акт"

[Денежка]

Andry

так по все-таки по Вашему обязателен документ, подтверждающий передачу или нет ?

Подтверждающий передачу права собственности - да )

[Smertch]

DraGon

Подтверждающий передачу права собственности - да )

право собственности переходит в момент регистрации перехода права собственности
документы для регистрации представляются до факта регистрации
как можно представить до факта регистрации то, что произойдет в момент этого факта?

[Денежка]

Smertch

право собственности переходит в момент регистрации

Щас... Вот... Самая старая пластинка ))
"...Регистрация не имеет правообразующего характера... Регистрация имеет правоподтверждающий характер... Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним - юридический акт ПРИЗНАНИЯ и ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации... ПРИЗНАТЬ и ПОДТВЕРДИТЬ можно только то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Чтобы ПРИЗНАТЬ переход права, этот переход ДОЛЖЕН УЖЕ СОСТОЯТЬСЯ. Если переход ЕЩЕ НЕ состоялся, признать и подтвердить его нельзя..." Ну и так далее

как можно представить до факта регистрации то, что произойдет в момент этого факта?

Как можно представить факт регистрации (т.е. признания и подтверждения) того, чего до регистрации еще нет?


П.С. Буквально на днях в спешном порядке пришлось сочинить теорию по поводу института госрегистрации вообще (недвижки, брака, юрлиц). Выходит, что регистрация регистрации - рознь, и кое-какая регистрация (типа создания юрлица и регистрация брака) не может быть чисто регистрацией (т.е., буквально, "внесением в регистры"). Должна быть правообразующая некая мероприятия и собствнено подтверждающая регистрация.

[Smertch]

П.С. Буквально на днях в спешном порядке пришлось сочинить теорию по поводу института госрегистрации вообще (недвижки, брака, юрлиц). Выходит, что регистрация регистрации - рознь, и кое-какая регистрация (типа создания юрлица и регистрация брака) не может быть чисто регистрацией (т.е., буквально, "внесением в регистры"). Должна быть правообразующая некая мероприятия и собствнено подтверждающая регистрация.

это-то я полностью согласен
Другое дело, что считать, что регистрация в собственном смысле слова - это именно регистрация пост-фактум ИМХО неверно.

"...Регистрация не имеет правообразующего характера... Регистрация имеет правоподтверждающий характер... Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним - юридический акт ПРИЗНАНИЯ и ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации... ПРИЗНАТЬ и ПОДТВЕРДИТЬ можно только то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Чтобы ПРИЗНАТЬ переход права, этот переход ДОЛЖЕН УЖЕ СОСТОЯТЬСЯ. Если переход ЕЩЕ НЕ состоялся, признать и подтвердить его нельзя..."

это откуда? вот п.2 ст.223 ГК вижу откуда

[Денежка]

это откуда?

Это из ст. 2 закона о регистрации:

Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.

вот п.2 ст.223 ГК вижу откуда

Не сочетаются ст. 2 закона и ст. 223 ГК ))

[Smertch]

DraGon

ст. 2 закона о регистрации

кхм... вообще-то я думал, что достаточно понятно выразился
ну хорошо, для прапорщиков, я спрашивал вот об этом:

"...Регистрация не имеет правообразующего характера... Регистрация имеет правоподтверждающий характер...

это - совсем не ст.2 закона, а чьи-то измышления по ее поводу, равно как и это:

ПРИЗНАТЬ и ПОДТВЕРДИТЬ можно только то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Чтобы ПРИЗНАТЬ переход права, этот переход ДОЛЖЕН УЖЕ СОСТОЯТЬСЯ. Если переход ЕЩЕ НЕ состоялся, признать и подтвердить его нельзя..."

и они авторитета закона не имеют

[Денежка]

Smertch
Ну хорошо, для младших прапорщиков )
Посылка большая:
Правоподтверждающий характер имеет нечто, что подтверждает права.
Посылка меньшая:
Госрегистрация - это акт, подтверждающий права.
ВЫВОД:
Госрегистрация имеет правоподтверждающий характер.

а чьи-то измышления по ее поводу, равно как и это:

Цитата
ПРИЗНАТЬ и ПОДТВЕРДИТЬ можно только то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Чтобы ПРИЗНАТЬ переход права, этот переход ДОЛЖЕН УЖЕ СОСТОЯТЬСЯ. Если переход ЕЩЕ НЕ состоялся, признать и подтвердить его нельзя..."

это уже из физики и русского языка )
Чтобы внести запись о некоем происшедшем событии, это событие должно сначала произойти.

[Smertch]

DraGon

Ну хорошо, для младших прапорщиков

считаю выдавание далеко не бесспорных утверждений сначала за априорные истины, а затем за текст закона ничем иным, как жалкой попыткой манипуляции, которая, будучи совершенной в отношении того, кто заведомо знает и спорность утверждения, и текст закона, приобретает характер хамства.

это уже из физики и русского языка

вы действительно считаете аргументы к физике уместными?


P.S.:

Не сочетаются ст. 2 закона и ст. 223 ГК ))

кстати, п.2 ст.3 ГК тоже пока что не отменили.

[Денежка]

Smertch
Я так понял, юмору здесь стало не место.
И Вы всерьез сомневаетесь в том, что можно зарегистрировать (т.е. зафиксировать, запечатлеть для истории, внести запись об этом, учесть - много в русском языке синонимов и определений) то, чего еще нет.

вы действительно считаете аргументы к физике уместными?

ДА. И не понимаю, почему Вы этого не понимаете. Хотите кодексом отменить течение времени?

считаю выдавание далеко не бесспорных утверждений сначала за априорные истины, а затем за текст закона ничем иным, как жалкой попыткой манипуляции

Либо я где-то глубоко заблуждаюсь в понимании текста закона и текста Вашего поста, либо Вы.
Еще раз:
Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт ПРИЗНАНИЯ и ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

Из чего следует, что регистрация имеет правоподтверждающий характер, т.е. подтверждает и признает свершившийся факт возникновения и перехода права.
Особо отмечу регистрацию ПРЕКРАЩЕНИЯ права в связи с уже происшедшей ликвидацией объекта, тут тоже без ссылку на физику не обойтись, кстати.

Покажите теперь Вы в законе (не в ГК) место, где написано, что регистрация имеет правоустанавливающий характер.

[Smertch]

DraGon

Покажите теперь Вы в законе (не в ГК) место, где написано, что регистрация имеет правоустанавливающий характер.

п.2 ст.8, п.2 ст.223 ГК вам недостаточно?

[Lemonade]

Smertch

п.2 ст.8, п.2 ст.223 ГК вам недостаточно?

в обоих-если иное не установлено законом
иное например-реорганизация,наследство,еще че-то
ранее возникшие. или типа пока правообладатель в ую не пошел прав у него и нет как бы?
DraGon
тоже считаю,что регистраиця носит правоудостоверяющий характер

вапче дискуссия в другое русло перешла,не?
(до этого лепту не вносила..а тут..ну за живое прям)

[Денежка]

Smertch

п.2 ст.8, п.2 ст.223 ГК вам недостаточно?

Статьи написаны неровно. В них говорится о времени возникновения права, а не об основании и условии его возникновения. И не вполне соответствует закону о регистрации. Или закон не соответствует. И уж тем более не говорят, что акт регистрации порождает право.

Признать можно то, что уже есть, также и в рамках судебного процесса о признании права. И в регистрации, и в суде суть одна - человек приносит документы, подтверждающие, что все необходимые для возникновения (наличия) права на недвижку у человека есть, значит человек имеет это право. И суд, и регистрация, доки смотрят и говорят:
ДА, признаем, что ты собственник, т.к. все основания возникновения права на лицо. Все окружающие тебя иные лица ТОЖЕ (как и мы, суд или (при регистрации) государство) должны считать тебя собственником с момента внесения записи в ЕГРП.

Ни суд, ни регистрация не говорят - может, у тебя и достаточно доков, может и нет... фиг с ним, НАЗНАЧАЕМ тебя собственником, ДАЕМ тебе право собственности.

Либо суд или регистрация говорят - не, твои доки не подходящие, твое право не признаем, нет у тебя права, нам кажется. Ни суд, ни регистрация не лишают права - они отмечают, что права уже нет.

Решение суда о признании права отлично от решения регистрации о признании только тем, что решение суда - основание для решения регистрации.

[Smertch]

DraGon
с решением суда аналогия, конечно, неплохая, но есть один нюанс. Как быть, например, не с решениями о признании, а с преобразовательными исками? Они-то право создают/меняют.

[Денежка]

а с преобразовательными исками?

Если б я знал, что это такое)), то незамедлительно ответил бы А так придется с ответом повременить, пойду освежу знания.

[Денежка]

Smertch
Вот еще версия

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 5 июля 2001 г. N 154-О
Государственная регистрация - как формальное условие обеспечения государственной, в том числе судебной, защиты прав лица, возникающих из договорных отношений, объектом которых является недвижимое имущество, - призвана лишь удостоверить со стороны государства юридическую силу соответствующих правоустанавливающих документов. Тем самым государственная регистрация создает гарантии надлежащего выполнения сторонами обязательств и, следовательно, способствует упрочению и стабильности гражданского оборота в целом. Она не затрагивает самого содержания указанного гражданского права...

[Марсельеза]

Поднимаю тему.
Никто так и не ответил на вопрос:

И еще один вопрос: допустим ДКП не исполнен - вещь не передана, а ПС зарегистрировано ... вы какой иск имеете к продавцу: вещный или обязательственный ?

[barinskey]

Марсельеза
В соответствии с ГК РФ:
п.2 ст.463

[Изяслав]

прочитал все 5 страниц. сильно.