Сообщений в теме: 198

[IAY]

Но ведь Минюст отказал в регистрации этого постановления? И потом, Вы понимаете, что значит этот СНиП для строительства?

Игорь

[право]

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!!!

Строители поставили мне задачу:
какая норма подлежит применению
при строительстве, кап ремонте зданий и сооружений.
Например, как доказать что при расчете строит. конструкций были выбраны наиболее юридически (технически) весомые документы.
То же самое касается расценок в смете, где можно выбрать за одну и ту же работу разную расценку. Какая из этих расценок будет более значимой?
Мой шеф считает, что от решения этих задач зависят:
- разграничение ответственности проектировщика или строителя,
- прибыль организации.

ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!

[IAY]

Вы мне по-простому скажите, без всяких там Ваших юридических изысков, СНиП 12-01-2004 действует или нет? И это самое постановление Госстроя №70, действует или нет?

Игорь

[NVV]

право

Цитата

Как понимать ФЗ № 184-ФЗ, что все технические нормы, направленные на цели, содержащиеся в ст. 46 ФЗ № 184-ФЗ приобрели общеобязательное значение?

Наоборот - даже те которые до 184-ФЗ были обязательны к применению ПОЛНОСТЬЮ теперь обязательны только В ЧАСТИ соответствующей целям ФЗ.

IAY

Цитата

Но ведь Минюст отказал в регистрации этого постановления?

Рекомендательные акты не требуют регистрации...

Цитата

Вы понимаете, что значит этот СНиП для строительства?

Што???

Цитата

СНиП 12-01-2004 действует или нет?

Цитата

И это самое постановление Госстроя №70

Действует. Как рекомендательный НА.

Guest

Цитата

Да все равно лазейки ввернуть этот СНиП найдутся. Вот например,
http://www.mosreg.ru...0.01.2005_1.doc

Ст.ст. 169 и 285 УК РФ по ним плачут...

[право]

Я кое-что еще раскопал:

В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 13.08.97 N 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти издаются только "в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений. Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается".
Минюст РФ в "Разъяснениях о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации", утвержденных Приказом от 14.07.99 N 217, подчеркивает, что со дня вступления в силу Постановления Правительства РФ N 1009 НПА федеральных органов исполнительной власти издаются только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений. Акты, изданные в ином виде (например, указания), не должны носить нормативный правовой характер.
Ненормативные акты издаются в самых разных формах. Однако следует обратить внимание на следующее. По установившемуся положению, если акты изданы в форме законов, правил, инструкций, положений, то они являются нормативными.

[SDF]

1.Письмо Госстроя РФ от 22 декабря 2003 г. N ЛБ-8381/9
"О применении статьи 46 Федерального закона
"О техническом регулировании"
Согласно статье 46 Федерального закона "О техническом регулировании", до вступления в силу соответствующих технических регламентов (но не позднее 1 июля 2010 года) требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
В связи с поступающими запросами относительно действия указанной статьи в области строительства Госстрой России считает необходимым сообщить.
До вступления в силу соответствующих технических регламентов в области строительства подлежат обязательному исполнению требования действующих нормативных документов в строительстве, принятых до 1 июля 2003 года, направленные на достижение целей технического регулирования и обеспечивающие:
- право граждан на благоприятную среду жизнедеятельности при осуществлении градостроительной деятельности (в том числе развитие инженерной, транспортной и социальной инфраструктур городских и сельских поселений);
- надежность зданий и сооружений и их инженерных систем в расчетных условиях эксплуатации, прочность и устойчивость строительных конструкций и оснований;
- устойчивость зданий и сооружений и безопасность людей в расчетных условиях опасных природных воздействий (в том числе сейсмических) и при пожарах;
- охрану здоровья людей в процессе эксплуатации зданий и сооружений (в том числе необходимые параметры внутреннего климата, акустический и световой режим помещений);
- доступность среды жизнедеятельности для инвалидов и других маломобильных групп населения;
- безопасность строительных материалов и изделий, процессов их производства, хранения, перевозки, реализации и утилизации для жизни или здоровья людей и окружающей среды;
- размерную и функциональную совместимость и взаимозаменяемость в строительстве;
- правила приемки и методы контроля в строительстве;
- сокращение расхода топливно-энергетических ресурсов при строительстве и эксплуатации зданий и сооружений;
- охрану окружающей среды, экологическую безопасность и соблюдение санитарных правил при осуществлении градостроительной деятельности (в том числе рациональное использование природных ресурсов).
Также обязательны требования специальных технических условий на строительство особо сложных и уникальных зданий и сооружений, согласованных в установленном порядке с Госстроем России и органами государственного надзора.

Заместитель председателя Л.С.Баринова

2. ГСК
Статья 61. Проектная документация
2. Проектная документация разрабатывается в соответствии с градостроительной документацией, со строительными нормами и правилами, согласовывается с соответствующими органами архитектуры и градостроительства, органами государственного контроля и надзора в соответствии с федеральным законодательством и законодательством субъектов Российской Федерации.

Вопросы юристам.
Кто сегодня правомочен ( на каком основании) определять (в каком порядке, каким документом), какие именно СНиПы и в какой конкретно своей части (если не целиком весь СНиП) отвечают требованиям, установленным ГСК и ФЗ на сегодняшний день,
дабы я, как проектировщик, выполнил требования вышеупомянутых законов. Или это на мое, как проектировщика, усмотрение? Если да, то почему?
Заранее благодарен.

[Iv+]

Цитата

Кто сегодня правомочен ( на каком основании) определять (в каком порядке, каким документом), какие именно СНиПы и в какой конкретно своей части (если не целиком весь СНиП) отвечают требованиям, установленным ГСК и ФЗ на сегодняшний день,

Это Вам необходимо указать, какие именно СНиПы (если таковые имеются) по Вашему мнению не соответствуют требованиям вышеуказанных законов.
ИМХО пока не нет официальной отмены (по решению суда либо Минюста) НПА он продолжает действовать, сколько бы Вам не казалось, что он не соответствует какому-либо закону.

С уважением

[Iv+]

Цитата

УК Сталина тоже никто не отменял.

[право]

SDF

Цитата

1.Письмо Госстроя РФ от 22 декабря 2003 г. N ЛБ-8381/9
"О применении статьи 46 Федерального закона
"О техническом регулировании"

Это письмо не несёт обязательный характер, как как Приказ от 14.07.99 N 217, подчеркивает, что со дня вступления в силу Постановления Правительства РФ N 1009 НПА федеральных органов исполнительной власти издаются только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений. Акты, изданные в ином виде (например, указания), не должны носить нормативный правовой характер.

Цитата

Кто сегодня правомочен ( на каком основании) определять (в каком порядке, каким документом), какие именно СНиПы и в какой конкретно своей части (если не целиком весь СНиП) отвечают требованиям, установленным ГСК и ФЗ на сегодняшний день,
дабы я, как проектировщик, выполнил требования вышеупомянутых законов. Или это на мое, как проектировщика, усмотрение? Если да, то почему?

В настоящее время Вы решаете это по своему усмотрению и несете за это усотрение ответственность включая уголовную. Вы также можете затребовать официальное толкование!
Вопрос в том как это лучше всего сделать?

Добавлено @ 07:57
К стати существуют и международные технические нормы типа ISO.
Никто не задавался вопросом что они тоже могут иметь юридическую силу?

[Iv+]

Если Вы проектировщик, то должны знать, что проекты, выполненные в соответствии со СНиПами не обязательно проходят экспертизу, а выполненные с отступлениями обязательно подвергаются экспертизе.
При этом, Вы обязаны на титульном листе проекта указать, что проект выполнен с отстутплением от СНиПов.

С уважением

[SDF]

Спасибо всем ответившим.
SDF

[NVV]

право

Цитата

Вы также можете затребовать официальное толкование

У кавО?

Iv+

Цитата

выполненные с отступлениями обязательно подвергаются экспертизе

На основании какого НПА?
Кста, а если я отступлю от рекомендательных требований??

[право]

Цитата

право

Цитата
Вы также можете затребовать официальное толкование


У кавО?

NVV

Хороший вопрос!

Насколько мне известно, нет НПА, который бы регулировал вопросы толкования, например, какими органами дается толкование, по каким вопросам, а также ответственность за несоблюдение актов толкования!
Или я ошибаюсь?

[Iv+]

Цитата

На основании какого НПА?

На основании СНиПа "порядок разработки проектной документации".

С уважением

[право]

Iv+

Цитата

На основании СНиПа "порядок разработки проектной документации".

Такого СНиПа нет!

Есть действующая Инструкция
о порядке разработки, согласования, экспертизы и утверждения
градостроительной документации
(утв. приказом Госстроя РФ от 29 октября 2002 г. N 150)
Постановлением Госстроя РФ от 27 февраля 2003 г. N 27 настоящая Инструкция включена в Систему нормативных документов в строительстве с присвоением шифра СНиП 11-04-2003

А также есть
Строительные нормы и правила СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" (утв. постановлением Минстроя РФ от 30 июня 1995 г. N 18-64)
Строительные нормы и правила СНиП 11-03-2001 "Типовая проектная документация" (приняты постановлением Госстроя России от 29 ноября 2001 г. N 122)
Но эти документы отменены!!!

Iv+

Укажите конкретный пункт, конкретного СНиП!

Сообщение отредактировал право: 25 August 2005 - 12:38

[Iv+]

Цитата

Строительные нормы и правила СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" (утв. постановлением Минстроя РФ от 30 июня 1995 г. N 18-64)
Строительные нормы и правила СНиП 11-03-2001 "Типовая проектная документация" (приняты постановлением Госстроя России от 29 ноября 2001 г. N 122)

Писать полные наименования слишком долго, Вы сами за меня их указали.
А отмена по ФЗ "О тех. регулировании"?

С уважением

[NVV]

право

Цитата

нет НПА, который бы регулировал вопросы толкования

См. тему Верховный суд манипулирует принципами?

Iv+

Цитата

Постановление Госстроя РФ от 17 февраля 2003 г. N 18
"Об отмене постановления Министерства строительства
Российской Федерации от 30.06.95 N 18-64"

    В связи с отказом Министерства юстиции Российской Федерации (письмо от 23.01.2003 N 07/685-ЮД) в государственной регистрации постановления Министерства строительства Российской Федерации от 30.06.95 N 18-64 "О принятии строительных норм и правил "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" (СНиП 11-01-95) постановляю:
    1. Отменить постановление Министерства строительства Российской Федерации от 30.06.95 N 18-64 "О принятии строительных норм и правил "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" (СНиП 11-01-95).
    2. Управлению архитектуры и проектных работ (Шевченко Э.А.) и Главгосэкспертизе России (Леушин В.Ю.) в срок до 03.03.2003 подготовить с учетом замечаний Министерства юстиции Российской Федерации проект строительных норм и правил "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений".
    3. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя председателя Госстроя России П.А. Шевоцукова.

Председатель  Н.П. Кошман

Цитата

Постановление Госстроя РФ от 2 сентября 2002 г. N 111
"Об отмене постановления Государственного комитета Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 29.11.01 N 122"

    В связи с отказом Министерства юстиции Российской Федерации в государственной регистрации постановления Государственного комитета Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 29.11.01 N 122 "О принятии строительных норм и правил "Типовая проектная документация" постановляю:
    1. Отменить постановление Государственного комитета Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 29.11.01 N 122 "О принятии строительных норм и правил "Типовая проектная документация".
    2. Управлению архитектуры и проектных работ (Шевченко Э.А.) и ФГУП ЦПП (Макаревич В.И.) подготовить в месячный срок проект строительных норм и правил "Типовая проектная документация" с учетом замечаний Министерства юстиции Российской Федерации.
    3. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя председателя Госстроя России Л.С. Баринову.

Председатель  А.Ш. Шамузафаров

[Rebekka]

ФГУП ЦПП



г. Москва, 14.02.2005



КОММЕНТАРИЙ
О нормативно-технических документах, утвержденных Госстроем России в 2003-2004 году


В связи с вступлением в силу с 1 июля 2003 года закона "О техническом регулировании" создалась достаточно сложная ситуация с нормативно-техническими документами, утвержденными Госстроем России.

Напомню, что после 1 июля должна была начать действовать новая система норм, правил и стандартов. Обязательные требования должны включаться в технические регламенты, необязательные в национальные стандарты и прочие документы.

Госстрой (и многие другие ведомства) в преддверии вступления закона в силу утвердил массу документов (СНиПов, СП, ГОСТов).

Всем СНиПам, утвержденным и введенным в действие в 2003-2004 году, представленным на госрегистрацию в Минюст России, было в ней отказано, за исключением СНиП 12-01-2004 "Организация строительства", который на госрегистрацию не представлялся.

На данный момент изданы все СНиПы, кроме СНиП 20-01-2003 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения", который после отказа в госрегистрации был отменен Госстроем России. В связи с этим, несмотря на то, что эти документы изданы, следует иметь в виду, что нормативные правовые акты, не прошедшие государственную регистрацию в Министерстве юстиции, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров - пункт 10 Указа Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти". Никаких официальных разъяснений по этому поводу на настоящее время не поступало.

ФГУП ЦПП, как организация, издающая и распространяющая эти документы, рассылает письмо организациям, приобретающим у них литературу, в котором излагает свою точку зрения на сложившуюся ситуацию. Письмо разослано. Ниже приводится текст этого письма:

"В последние месяцы в ФГУП ЦПП обратился ряд организаций с просьбой прокомментировать ситуацию, сложившуюся в связи с тем, что Минюст России в I квартале текущего года отказал в государственной регистрации нескольких постановлений Госстроя России от июня 2003 г. о принятии и введении в действие новых СНиПов.

В связи с тем, что этот вопрос по-прежнему остается актуальным и в средствах массовой информации публикуются различные суждения, ФГУП ЦПП направил всем обратившимся организациям свою точку зрения по этому вопросу, в то же время в полной мере понимая, что ФГУП ЦПП фактически является инженерно-издательским центром и не уполномочено давать официальный ответ по этому вопросу.

1. В настоящее время в фонде нормативной и методической документации числится 135 СНиПов, принятых и введенных в действие Госстроем СССР, Минстроем России, Госстроем России и т.д.

Ни один из этих СНиПов не представлялся на государственную регистрацию.

2. После получения Госстроем России от Минюста России отказа в государственной регистрации нескольких СНиПов Госстрой России все же поручил ФГУП ЦПП осуществить их издание.

3. Вместе с тем, по нашему анализу, "вырисовывается" следующая нормативно-правовая ситуация.

3.1. Указом Президента России от 23.05.96 г. N 763, п.10, установлено, что нормативно-правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.

3.2. Постановлением Правительства РФ от 13.08.97 г. N 1009 утверждены "Правила подготовки нормативно-правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации".

В соответствии с п.19 этих Правил нормативно-правовые акты, не прошедшие регистрацию в Минюсте России и официально не опубликованные, считаются не вступившими в силу и применяться не могут.

Вывод. Если следовать нормам этих актов, то ни один документ, введенный в действие или утвержденный Госстроем России после 23 мая 1996 г. (а их 33 документа) использовать в проектировании и строительстве было нельзя.

3.3. В то же время указанным выше (п.3.2) постановлением Правительства РФ было установлено, что разъяснения о применении утвержденных этим постановлением Правил подготовки нормативно-правовых актов дает Минюст России.

3.4. Так вот, Минюст России только в 1999 г. приказом от 14.07.99 г. N 217 утвердил упомянутые разъяснения о применении Правил подготовки нормативно-правовых актов федеральных органов исполнительной власти.

И в п.15 этих разъяснений перечислены документы, не подлежащие представлению на государственную регистрацию и, в частности, в подпункте "г" этого пункта под названием "технические акты" приведены ГОСТы, СНиПы, СанПиНы и др.

3.5. Таким образом, Минюст России сам исключил необходимость представления на государственную регистрацию СНиПов (как технических актов) и тем самым вывел их из-под действия указанных выше (п.3.1) Указа Президента России от 23.05.96 г. N 763 и постановления Правительства РФ от 13.08.97 г. N 1009 (п.3.2).

3.6. И все же Минюст России отказал в регистрации нескольких СНиПов, ссылаясь при этом на новый факт, а именно на вступление в действие с 1 июля 2003 г. Федерального закона от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании".

В этой связи, хотелось бы отметить, что СНиПы, которым Минюст России отказал в регистрации были приняты и введены в действие Госстроем России постановлениями от июня 2003 г., т.е. до вступления в действие упомянутого Закона, в котором нет ни одного пункта, которому противоречили бы эти действия Госстроя России.

Но это опять - по мнению ФГУП ЦПП.

3.7. И все же, если считать, что Минюст России прав, а Госстрой России вместе с тем не отменил утвержденные им СНиПы, то в реальной жизни возникает ситуация:

а) отмененными постановлениями Госстроя России СНиПами, взамен которых разработаны новые, не зарегистрированные Минюстом России, пользоваться нельзя;

б) не зарегистрированными Минюстом России СНиПами можно пользоваться как актами только рекомендательного характера (п.3, ст.4 Закона "О техническом регулировании"), но с учетом п.1 ст. 46 этого же Закона.

3.8. Обращаем внимание, что все принятые до июля 2003 года СНиПы в соответствии с п.1. ст.46 Закона подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:

защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

охраны окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений;

предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

То есть, все остальные записи, приведенные в СНиПах, носят рекомендательный характер, если кто-то может определить обязательные и рекомендательные их части.

Но таков Закон!

3.9. Но если все это кого-то не устраивает, то со дня вступления в силу Закона "О техническом регулировании" и до вступления в силу соответствующих технических регламентов, выходит, можно проектировать вообще без правил.

Это наше прочтение Закона.

4. Как только на федеральном уровне исполнительной власти будет принято решение, которое урегулирует сложившуюся ситуацию, то ФГУП ЦПП немедленно доведет это до всех своих заказчиков, опубликовав это решение в ежемесячно издаваемом ФГУП ЦПП Информационном бюллетене и вложив соответствующий информационный листок во все почтовые отправления, направляемые в адрес заказчиков ФГУП ЦПП.

Технический директор В.Н.Калинин
http://www.mccs.ru/press/?doc=322

Сообщение отредактировал Rebekka: 04 November 2005 - 17:26

[Iv+]

Цитата

3.4. Так вот, Минюст России только в 1999 г. приказом от 14.07.99 г. N 217 утвердил упомянутые разъяснения о применении Правил подготовки нормативно-правовых актов федеральных органов исполнительной власти.

И в п.15 этих разъяснений перечислены документы, не подлежащие представлению на государственную регистрацию и, в частности, в подпункте "г" этого пункта под названием "технические акты" приведены ГОСТы, СНиПы, СанПиНы и др.

3.5. Таким образом, Минюст России сам исключил необходимость представления на государственную регистрацию СНиПов (как технических актов) и тем самым вывел их из-под действия указанных выше (п.3.1) Указа Президента России от 23.05.96 г. N 763 и постановления Правительства РФ от 13.08.97 г. N 1009 (п.3.2).

ИМХО достаточно ясно, особенно с учетом того, что как правило, при ссылке на отказ Минюста в регистрации не приводится причина отказа, хотя около 50% документов не регистрируются именно потому, что не подлежат регистрации.
Так что прошу прилагать текст отказа Минюста в регистрации СНиПА.

С уважением

[Rebekka]

Iv+
я этот комментарий привела. так сказать, до кучи, чтоб был))))
на его безупречность ни в коей мере не претендую))))