|
||
|
Про юридическое образование
#76 -Marbury-
Отправлено 03 June 2003 - 19:00
Подпишусь под каждым словом.
Все определяет цель. Какая цель высшего образования, в частности юридического? Выпускать людей, которые смогут стать хорошими специалистами НА ПРАКТИКЕ, НА ПРАКТИКЕ и еще РАЗ НА ПРАКТИКЕ. Поэтому все образование должно быть подчиненно ТОЛЬКО ЭТОЙ ЦЕЛИ. Это значит, что всю схоластику надо убирать. Гребанные рассуждения первых 2-3 лекций о методах, предмете источниках и прочей дребедени, надо проходить всего один РАЗ, в курсе теории 9который также лдолжне быть реформирован). Должно быть как можно больше решений практических заданий, деловых игр. Они должны быть на каждом семинаре . А у нас в большинстве случаев - семинар - перссказ лекции.
Надо освобождать время для профессиональной подготовки, а не выращивания квазиинтеллектуалов, которые на кухне могут поговорить о Руссо и Канте (реферат по философии или ИППУ написал, вот и умничает). Поэтому в Америке насколько я знаю система гораздо продуктивнее Школа - Колледж - Высшая школа. На третьей ступени ничего кроме права уже нет.
Система проверки знаний должна быть также обращена на практику и только на практику. Наши экзамены - ЭТО НИКУДА НЕ ГОДИТСЯ. Ведь на них требуется знания содержания почти всего отраслевого законодательства!!! Кому это надо, еще раз спрашиваю, ели на следующий день надо либо учить такой же объем из другой отрасли, что приводит к стиранию прежней информации в полном виде. Неужели ректоры или МО не понимают что полгода раздолбайства и месяц зубрежки к 5-6 экзаменам - это не путь к выращиванию профессионалов своего дела.
Нужно так. Один вопрос на знание теории (и то не обязательно), а дальше - практические задачки, с возможностью использовать весь нормативно-правовой материал.
Я в свое время проф. Чиркину В.Е. предлагал. Вместо одного вопроса на экзамене по КПЗС дать задачку из его практикума с возможностью пользоваться Конституциями. Он не согласился. Но для КПЗС - это не так актуально, а вот для частников на мой взгляд - это то, что надо.
Надо обязательно реформировать вузовское гуманитарное образование (в совокупности со школьным, которое еще хуже и отстойнее. ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, НА ХРЕН В ЖИЗНИ НУЖНО ЗНАТЬ СТОЛЬКО ЛИТЕРАТУРЫ И УМЕТЬ ПИСАТЬ СОЧИНЕНИЯ. БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ СТРАНУ ПОДНИМЕШЬ, НА ХЛЕБ ЗАРАБОТАЕШЬ????). Иначе мы будем плодить полуобразованных полупрофессионалов - полуинтеллектуалов, которые также все умеют делать на половину.
#77
Отправлено 04 June 2003 - 09:58
Все определяет цель. Какая цель высшего образования, в частности юридического? Выпускать людей, которые смогут стать хорошими специалистами НА ПРАКТИКЕ, НА ПРАКТИКЕ и еще РАЗ НА ПРАКТИКЕ.
Надо освобождать время для профессиональной подготовки, а не выращивания квазиинтеллектуалов, которые на кухне могут поговорить о Руссо и Канте (реферат по философии или ИППУ написал, вот и умничает). Поэтому в Америке насколько я знаю система гораздо продуктивнее Школа - Колледж - Высшая школа. На третьей ступени ничего кроме права уже нет.
Я тут уже будучи окончившим вуз взял в руки ТГП Матузова и почувствовал себя полным идиотом и только после того, как я прочитал с 10 других учебников ТГП + монографии авторов глав этого суперучебника я хоть чего-то стал понимать. Возникли только сомнения: А сами автора этого учебника все ли понимают.
Согласен, что история ГП ни России, ни ЗС не нужна. КПЗС вообще меня удивляет, а почему не адм. право заруб. стран и еще экзаменом? На хрена нужно знать КПЗС. Я вот удовл. получил и был доволен, анологично с историями: НА хрена мне русская правда и всякое прочее, например, Стоглав.
Про философию я вообще молчу, кандидат. минимум - то же философия. И главное ведь не философия, а ИСтория Философии по Гегелю. Сами преподы читают не оригиналы, а учебники ... и знания у них такие же. Пробывал читать Гегеля: 10 томов, как минимум половину надо просто прочитать, чтобы хоть чего-то понять.
В курсе ТГП надо изучать Догматику (норма, правоотношение ...), а всякую хрень ... типа полит. режим и . Кост. право можно смело превратить в зачет, не нужно вообще ...
А вот Административное право надо изучить по круче, были бы только нормальные учебники. Вот знания адм. права в жизни очень нужны, но его не изучают и учебников норм. не было и нет.
Интересная история с Фин. правом. НА хрена юристу знать как составляется бюджет? И никто ведь не знает КАк он исполняется! Мой науч. рук. - долго разглагол. о фин. праве, а сама стопудово не знает порядок исполнения бюджета: Лимиты, ассигнования ... почему, откуда. В учебниках этого конечно же нет.
Гражд. право прочитал 6 томов (3 Сухановских и 3 - Толстовских) и не врубился что-то такое "договор" и только у Витрянского и Брагинского норм. об этом рассказано. На хрена нужно 3 тома всяким бредом заполнять (особенно тов. Толстой - о вещных правах меня поразил!), а норм. вещи никто и не пишет.
Я долгое время думал, что может это я чего-то не врубаюсь. Пообщался с авторами законов, теоретиками и сделал вывод, что сами они хрена не рубят, а вид такой умный делают вовсе не от ума, а скорее от неуверенности.
Не знаю как там в других странах с правовой наукой, но у нас полный отстой ... А если наука в ауте, то что же можно говорить об образовании ...
#78 -Unregistered-
Отправлено 04 June 2003 - 12:47
Интересная история с Фин. правом. НА хрена юристу знать как составляется бюджет? И никто ведь не знает КАк он исполняется!
Глупость Вы говорите коллега.
Или заведом себя ограничиваете в сферах приложения своего профессионального таланта.
Просто на вскидку о необходимости конституционного и финансового права. Я имею в виду для практического применения, а не для разговоров на кухне.
Вы когда-нибудь задумывались о том, что бизнесу всегда нужно государственное сопровождение. Желательно, если вы из местечковых, по крайней мере на субъектном уровне.
А вот как брать власть: здесь как раз конституционное с финансовым и всплывает. Надеюсь сами можете догадаться каким боком всплывает.
А то часто распространена такая фишка. Супер-мега корпоративные юристы начинают кидаться на типично конституционные вопросы и получают по полной программе. Извиняюсь, но наболело, но чеслово как "лохи" при этом выглядят.
Так что пилите Шура, пилите, они золотые. Если уметь ими правильно пользоваться.
#79 -Unregistered-
Отправлено 04 June 2003 - 13:02
2. менее важные трудовое, административное, процессуальные, гражданское право вне ГК и др
Зря Вы процесс так низко поставлили. Из практики наверно самый все-таки важный предмет. По важней материальных отраслей будет.
У нас по процессу препод - реальный практик был. И судом успел по руководить и в процедурах банкротства порулить.
Так он нам на примерах своей трудовой деятельности, показывал, как свои теоритический познания преобразовывал в положительные итоги по делу. Причем исключительно процессуальные знания. И в итоге у него получалось, что опоненты его до материальных отраслей добраться не успевали, как он себе уже результат обеспечивал.
Вообщем, а вы менее важные и менее важные.
Ведь то, что в юрфаках дают иногда совершенно непрактичные вещи, так в Вас же прежде всего людей воспитывают, и только потом "машинки по зарабатыванию хлеба насущного".
Посмотрите на начало века, где были юристы и кто они были. А зарубеж гляньте: там же юристы тоже на особом счету.
#80 -Smertch-
Отправлено 04 June 2003 - 13:34
#81 -IgorLIA-
Отправлено 04 June 2003 - 14:14
КПЗС вообще меня удивляет, а почему не адм. право заруб. стран и еще экзаменом? На хрена нужно знать КПЗС.
Сразу чуствуется человек, работающий в бизнесе.
А мне КПЗС нужен был. Для Правового управления МИДа и международно-правового управления Минюста был в помощь.
А когда решил заняться налогами - переключился на "новую" тему (поскольку занимался этим еще в институте) достаточно быстро. И помогли именно основы и фундамент, как бы это Вам не нравилось.
Должно быть как можно больше решений практических заданий, деловых игр.
Звучит красиво, а на деле, как Вы себе это представляете? Если Вы ограничитесь российским гражданским или административным правом, да возьмете налоговое - Вы получите такой разброс практики, что на семинар Вам не хватит и нескольких часов. Да и ничего в результате Вы не получите.
Ведь главное - знать механизм решения той или иной задачи.
И еще. Чем сложнее и вариативнее Вы ставите задачу (на простую тему, мне кажется, Вы не согласны)
тем больше смежных областей знаний при ее решении Вы затронете.
Ну не нужно Вам (как Вы думаете) какая-то отрасль права! А если Вы в ходе решения выйдете на ее нормы и практику применения? Что будете делать?
1. Важные: ТГП, гражданское (только по ГК), конституционное (не все, а основы), уголовное (не само по себе, а потому что очень развивает мозги).
2. менее важные трудовое, административное, процессуальные, гражданское право вне ГК и др.
3. неважные: истории, семейное, римское право (да-да!), философия права (хоть и люблю) и многие другие...
Из приведенной градации, отражающей, скорее всего, личные пристрастия и рабочий опыт написавшего, следует один интересный вопрос: гражданское право только по ГК и вне ГК - это как может быть? ГК дает Вам отсылку на закон - Вы его будете читать или нет?
#82 -Marbury-
Отправлено 04 June 2003 - 16:14
Выше приведенная классификация, естественно, не претендует на истинность и она вообще ни на что не претендует.
Smertch
Если учить практике так, как вы это предлагаете, то как только примут новый закон, наученные таким образом "юристы" немедленно утонут
Я имел ввиду, что учить практике - это не выучивать законы, а иметь навыки их толкования и применения в котексте общих начал отрасли. А это возможно только при решении практических заданий и деловых игр, а не на семинарских занятиях, когда ты отвечешь сухую теорию и законы.
IgorLIA
QUOTE
Должно быть как можно больше решений практических заданий, деловых игр.
Звучит красиво, а на деле, как Вы себе это представляете? Если Вы ограничитесь российским гражданским или административным правом, да возьмете налоговое - Вы получите такой разброс практики, что на семинар Вам не хватит и нескольких часов. Да и ничего в результате Вы не получите.
Ведь главное - знать механизм решения той или иной задачи.
А Вы считаете, что этот механизм усваивается при зазубривании статей и их устном ответе на семинаре, а потом и на экзамене???
Ну не нужно Вам (как Вы думаете) какая-то отрасль права! А если Вы в ходе решения выйдете на ее нормы и практику применения? Что будете делать?
Я не говорил, что другие отрасли в практике не нужны. "Все отрасли нужны, все отрасли важны". Но это уже после окончания Вуза. Ведь согласитесь, что ни один неработающий студент никогда не сможет если его выбросить в практику на основе своих заученных знаний решить проблему. Это и не нужно! Все приходит только с опытом. Но студент-юрист должен знать основы кажддой отрасли и владеть всей отраслью своей специальности иметь прежде всего юридически грамотные мозги, и умение читать и толковать НПА. Все остальное (зннание правоприм. практики, новые законы и т.д.) приходит только с опытом.
Человека же во время образования нужно погрузить в условия максимально приближенные к практическим, чтобы человек выходя из вуза не тратил несколько лет на замену своих студенческих мозгов на практические, а сразу имел некоторые навыки составления договоров, исковых заявлений, формулирования исковых требований, формулирования грамотно своей правовой позиции, умение выступать в суде и вести диалог с контрагентами и т.д.
А заучка кодексов, судебных решений или тем более схоластики ни к чему хорошему привести не может.
Не надо меня обвинять в отрицании необходимости ТГП и отраслевой теории. Для меня ТГП одна самых любимых и близких отраслей науки, но все должно быть ориентировано на практику.
Как говорил наш криминолог В.В. Лунеев (жаль Кудрявцев свалил в МГЮА) большинство научных и преподавательских кадров живут в письменной книжной теоретически-схоластической виртуальной юридической реальности и очень рьяно пытаются завлечь туда молодое поколение. А новому поколению схоластика и высасанные из пальца теории не нужны. Им нужны деньги и хорошо жить.
гражданское право только по ГК и вне ГК - это как может быть? ГК дает Вам отсылку на закон - Вы его будете читать или нет?
Например, банкротство не надо подробно изучать в курсе гражданского права по ФЗ о банкротстве. Только по ГК и может нескольким положениям ФЗ. Остальное на спецкурсах. (Вопрос специализации между прочим основной в расматриваемой нами теме. Замечу, что мое мнение сформировано во многом из-за негативного опыта специализации в моем вузе).
Курс банковского или финансового права должны быть очень короткими, покольку там меняется все очень часто. Дать основы отраслей, порешатьтипичные задачки, спрогнозировать будущие возможные типичные проблемы и все. остальное на спецкурсах.
Вообще мое убежддение - основное образоваание специалиста должно даваться на спецкурсах.
Насчет КПЗС и АПЗС. Эти предметы в рамках общего курса не нужны - только на специализации, причем как на КП, так и АП.
П.С. Кстати должен согласиться, что процессуальные отрасли нужно поднять до основных.
#83 -IgorLIA-
Отправлено 04 June 2003 - 16:44
Не надо меня обвинять в отрицании необходимости ТГП и отраслевой теории. Для меня ТГП одна самых любимых и близких отраслей науки, но все должно быть ориентировано на практику.
Никто и не обвинял (в общем-то).
Мне показалось, что изменяя внешнюю форму преподавания того или иного предмете (всего курса, всей системы юридического образования), Вы уходите от главного.
Необходимо менять содержание вместе с внешней формой.
Нужно ИГП, КПЗС и все вместе с ними - Вы же готовите юристов для многих отраслей экономики (например, для Совета Федерации).
НО: по ИГП, например, следует прослушать в обязательном порядке 20 лекций и подготовить 2 выступления. По ТГП - защитить доклад... Форм должны быть много и они должны дополнять друг друга.
А Вы считаете, что этот механизм усваивается при зазубривании статей и их устном ответе на семинаре, а потом и на экзамене???
Нет, не считаю. Но не могу абсолютизировать ролевую игру. Помню этот бред на втором курсе - игра "Заседание Совета безопасности ООН". Бред получился отменный!
Человека же во время образования нужно погрузить в условия максимально приближенные к практическим, чтобы человек выходя из вуза не тратил несколько лет на замену своих студенческих мозгов на практические, а сразу имел некоторые навыки составления договоров, исковых заявлений, формулирования исковых требований, формулирования грамотно своей правовой позиции, умение выступать в суде и вести диалог с контрагентами и т.д.
Никогда этого у Вас в институте не получится. У Вас должна быть живая работа, на которой Вы и должны учиться, сначала простым, а затем более сложнм вещам.
Неужели Вы думаете, что научившись составлять договор купли-продажи - Вы с легкостью составите любой другой (например, купли-продажи с элементами МЧП)?
После окончания Вуза Вы должны уметь применить свои знания. Что для этого надо? Например, для составления договоров купите книгу (вариант - возьмите в библиотеке) и найдите у любого договора, скажем, 10 замечаний; подумайте, как написали бы Вы, что Вы еще включили в договор.
Неужели для этого нужен особый семинар?
Не получается формулировать требования - напишите, например, статью (в соавторстве с преподавателем), опубликуйте, Вы многому научитесь, больше работайте самостоятельно.
И все.
#84 -Доцент-
Отправлено 04 June 2003 - 16:51
#85 -Marbury-
Отправлено 05 June 2003 - 19:48
С последним постом полностью согласен.
Далее если кому-то интересно:
Я вижу себе следующую идеальную форму вузовского гуманитарного (на примере юридического) образования
Начала курса отраслевой дисциплины:
1. Преподаватель на первой встрече со студентами кратко водит их в курс того, что они будут изучать и дает им список необходимой литературы по первой теме (но не предмет и метод, а сразу что-то конкретнее. Можно начать с истории, но история должна быть не ради истории, а формировать идеологическую сторону отрасли). Препод дает нормативные источники и 1-2 книги (учебник, пособие), которые студенты обязаны прочесть и знать.
2. Через 1,5-2 недели препод начинает курс лекций по этой теме. Предварительно проводится тест на начальные знания по этой теме. Всего лекций - 3-5 - по самым проблемным местам. Препод ведет занятия в форме диалога, заодно узнавая подготовленность студентов.
3. Затем проводятся практические занятия (3-5) на которых решаются практические задачки.
4. После прохождения таким образом 4-6 тем проводится зачет: тестирование, устный вопрос и решение задач с использ. нормат. материала.
5. Экзамен проводится по этой же системе: тестирование, устный вопрос, решение казусов (последнее с использ нормат. материала.)
Как видно основа такого образования – САМООБРАЗОВАНИЕ
Для этого нужно, чтобы:
1. Студенты должны приходить в вуз не в 16-17 лет, а минимум в 18-19.
2. Для этого нужно изменить всю систему образования. Предлагаю:
- После окончания школы (8-9 чистых классов – 14-15 лет) – колледж (поступление на основе ЕГЭ), в котором идет ориентирование на область знаний (гуманитарное, естественное). Учеба там года 3-3,5 года с последним годом (или 1,5 года) – специализация , то есть получение основных знаний по профессии, в частности основы права)
- 6-9 месяцев – обязательная воинская подготовка или 1,5 года – альтернативка.
- После этого – в вуз (поступление на основе (ЕГЭ)
Также нужно изменить систему оценивания знаний. 5-балльная (фактически 4-балльная система) – это УБОЖЕСТВО. Минимум 10-балльная, максимум – 100 баллов.
Изложенное мною выше плод исключительно моего воображения, хотя я думаю здесь ничего сверх гениального нет. Особо не прорабатывал, это общая концепция.
Добавлено:
Да, забыл сказать, что в ВУЗЕ проходятся только профессиональные предметы, то есть ТОЛЬКО ПРАВО.
Все остальные общегуманитарные - в колледже.
#86
Отправлено 06 June 2003 - 09:41
#87 -Smertch-
Отправлено 06 June 2003 - 11:14
Кстати, как господа преподаватели "ставят" на место студней-уродов? Ну, которые на семинаре начинают по мобиле громко трепаться...ведёт себя нагло и прочее...
гоню в шею (хотя при моей скромной комплекции это иногда выглядит смешно)
#88
Отправлено 06 June 2003 - 11:30
каким образом? и что, всегда слушаются?
#89 -Smertch-
Отправлено 06 June 2003 - 11:34
#90 -Гость-Илья-
Отправлено 06 June 2003 - 16:01
Юриста пытаются научить всему.
Это невозможно.
Необходим разделение обучения по более узким специализациям, чем существующим ныне.
То же гражданское право целиком все изучить достаточно хорошо одному человеку невозможно (если он не гений конечно).
В АС Москвы - масса судей, и нет ни одного такого, который работал бы по всем спорам гражданского права. Надо взять их практику разделения по специализации и внедрить ее в юридическое образование, но уж чтобы эта специализация разжевывалась и вбивалась в голову студента детально, надежно и всесторонне - и теория и практика и особенности, присутствие в конкретных делах, прочее прочее.
МГУ вообще преподавателей должно готовить, а не практиков, на то он и университет.
#91 -Smertch-
Отправлено 06 June 2003 - 16:03
#92 -Absurnost-
Отправлено 06 June 2003 - 16:27
Т.о. (я веду гражданку) все уголовники, административисты , просто лентяя и тп. уматывают.
Остальные получают возможность нормально работать.
#93 -Chiko-
Отправлено 09 June 2003 - 09:34
#94 -Unregistered-
Отправлено 09 June 2003 - 19:06
Проработав 2 года по специальности я поняла, что я не знаю элементарных вещей, которые должны были вдолбить еще на 2 курсе. И это очень прискорбно!
#95 -Chiko-
Отправлено 10 June 2003 - 19:36
Unregistered
Опять эта проблема - никто не должен вдалбливать. Высшее образование не является обязательным.
Спрашивать со студентов надо действительно строго - но нужно соизмерять качество тех лекций, которые ты им читал, со строгостью проведения зачета/экзамена. Если читал им хреново - не хрен с них строго спрашивать.
Я когда курс ценных бумаг читаю - я знаю, что вопросы, связанные с оборотом закладной читаю не очень хорошо. Поэтому когда у меня на экзамене студень отвечает билет про закладную, я сильно не дрючю.
#96
Отправлено 17 June 2003 - 02:09
В первую часть НК РФ было только одно сущ. изменение! УПК меняется сейчас еще чаще, но это не значит, что нет уг. проц. теории?! Так ведь!Кстати, есть подозрение, что самые наши многострадальные законы - по административному и финансовому (налоговому - НК - кодекс меняется 7 раз на дню) - так часто меняются, в частности, потому, что что эти отрасли права практически не имеют своей теории.
Это можно только приветвовать, но ... есть большое НО: Кто будет это делать, Неудачники, которые оказались преподавателями, которые и знать не знают практики ... вот так.Человека же во время образования нужно погрузить в условия максимально приближенные к практическим, чтобы человек выходя из вуза не тратил несколько лет на замену своих студенческих мозгов на практические, а сразу имел некоторые навыки составления договоров, исковых заявлений, формулирования исковых требований, формулирования грамотно своей правовой позиции, умение выступать в суде и вести диалог с контрагентами и т.д.
Много для них юристов готовят. Давайте, преподавать Развернуто муниц. право заруб. стран для юристов для органов местного самоуправления и т.д.Нужно ИГП, КПЗС и все вместе с ними - Вы же готовите юристов для многих отраслей экономики (например, для Совета Федерации).
В других вузах это получается, почему юр. вузы должны быть исключением,а?Никогда этого у Вас в институте не получится. У Вас должна быть живая работа, на которой Вы и должны учиться, сначала простым, а затем более сложнм вещам.
А почему нет?Неужели Вы думаете, что научившись составлять договор купли-продажи - Вы с легкостью составите любой другой (например, купли-продажи с элементами МЧП)?
#97 -Доцент-
Отправлено 17 June 2003 - 12:54
Это можно только приветвовать, но ... есть большое НО: Кто будет это делать, Неудачники, которые оказались преподавателями, которые и знать не знают практики ... вот так.
Это вы батенька загнули... Нельзя же так всех скопом записывать в неудачники. Если взять любой приличный ВУЗ, то его преподаватель специалисту того же профиля даст десяток очков форы.
Если не верите, попробуйте устроится в любой приличный ВУЗ хотя бы ассистентом на пол-ставки.
И вообще, разделение на теоретиков и практиков придумал тот, кто не знает ни того, ни другого. Сами подумайте, как можно стать большим теоретиком не зная практики, и наоборот.
Есть, правда, такой момент. Некоторые коллеги занимаются, по существу, философией, а не правом. Философия собственности, философия ответственности и наказания, философия отдельных правовых институтов. Это уже абстрагирование второго порядка, и связь этих исследований с практикой небольшая, но разве это уменьшает их ценность. Кант и Гегель (по-моему) не работали в полиции и не занимались адвокатской практикой, но написали работы, на которых базируется современная юриспруденция.
Один из моих любимых авторов Н.С. Таганцев ни дня не занимался т.н. "практикой", но его Курс уголовного права пока еще никто не превзошел, а прошло более 100 лет...
#98 -IgorLIA-
Отправлено 17 June 2003 - 12:54
А почему нет?
1. Потому что надо знать международное частное право, международные конвенции и соглашения, да еще основы права страны, с которой Вы заключаете договор купли-продажи, еще бы основы международного коммерческого арбитража. Перечень подобных соглашений и конвенций займет немало места. Если хотите - я Вам могу дать подобный список на примере одной страны (договор купли-продажи станков; договор заключался в Италии; продавец - в Москве, покупатель N 1 - в Италии, N 2 - в Аргентине).
2. Для примера попробуйте составить арбитражную оговорку по вышеуказанному контракту хотя бы с тем условием, что бы она не противоречила публичному порядку вышеуказанных стран и соответствовала международным конвенциям по арбитражу и исполнению решений. Когда проделаете все это - получите ответ на свой вопрос.
Вот это не понял, в каких вузах и что получается?В других вузах это получается, почему юр. вузы должны быть исключением,а?
Много для них юристов готовят. Давайте, преподавать Развернуто муниц. право заруб. стран для юристов для органов местного самоуправления и т.д.
Я думаю, что немного. В МИД из МГИМО идет, в среднем, 10 юристов. Из общего числа выпускников это не очень много.
Вы же ставите более глобальный вопрос - нужно ли юристу общее юридическое, в том числе теоретичесоке, образование (сказал не очень хорошо, но это тема отдельного большого разговора)?
Есть такая дисциплина - "сравнительное правоведение". Учит, с Вашей точки зрения, совершенно бесполезным вещам. С моей точки зрения этот предмет нужен и моя точка зрения совпадает с тем, что указано в предисловии к учебнику: расширение кругозора, сравнительно-правовой метод и т.д., и т.п.
И так во многих других вещах...
#99 -Доцент-
Отправлено 18 June 2003 - 01:39
К вопросу о неудачниках.
1. Тех людей, на которых пока еще держаться серьезные ВУЗы, т.е. профессора и доценты в возрасте 45-70, к категории неудачников я бы не отнес.
Как рассказывал мне в свое время наш зав. кафедрой, получить приглашение в аспирантуру или на кафедру в его время (конец 60-х) было очень непросто.
Зарплата ст. преподавателя тогда была 210 р., доцента 320, а профессора – 500. В то время когда следователь в прокуратуре получал 120, юрисконсульт на предприятии примерно столько же, ну а в адвокаты можно было попасть или по великому блату, или за огромную взятку. Причем адвокаты работали по тарифам консультации, за вымогательство денег сверх тарифа сажали, а за прием денег мимо кассы – выгоняли. В прокуратуру, кстати, тоже устроиться было далеко не просто.
На таком фоне место преподавателя очень привлекательно. Не говоря о том, что нагрузка была божеская (мой шеф проводил 3 семинара в неделю, и два раза в год воевал с заочниками), профессия была социально-престижная (вспомните к/ф «Москва слезам не верит»), да и время на кое-какие калымы оставалось (на госы куда-нибудь съездить, в диссертационном совете посидеть, в филиале лекции почитать за отдельную оплату и т.п.). При таком раскладе, тех, кто попадал на преподавательскую работу уж неудачниками точно назвать было никак нельзя. Напротив.
2. Так было до начала 90-х. Вследствие известных преобразований ВУЗы перестали быть привлекательным местом для подающих надежды юристов. Но поток желающих поступить в аспирантуру или место на кафедре не ослаб. Вернее ослаб, но не на много. Но у этих ребят была уже другая установка. Они не планировали карьеру преподавателя, а рассматривали аспирантуру или работу на кафедре как средство повысить свою квалификацию, углубить специализацию, т.е. своего рода послевузовское образование. Во всяком случае, когда я рассматривал приглашение на кафедру, у меня были подобные соображения. Но большинство моих сверстников после защиты ушли (и я впрочем, тоже). Зарплата доцента сейчас в ВУЗе (по-моему) около 4-5 тыс. руб., т.е. $150-170. Начинающий следователь в прокуратуре и того больше получает. В столице эти цифры выше (по-моему, около 10 в МГЮА), но там и зарплата нормального юриста $1000-1500.
Таким образом, работать в ВУЗе остаются настоящие любители своей профессии, те кто в этом нашли свое признание, что в общем то не просто, поскольку работа должна давать в этом случае хотя бы моральное удовлетворение. Ну а о современных студентах мы уже говорили… Какое там удовлетворение…
У кого получается, пытаются работать на полставки, совмещая с той деятельностью, которая приносит нормальный доход. Но сидеть на двух стульях непросто. Да и в профессиональном плане эти люди остаются на том уровне, на котором защитили диссертацию. Роста не происходит. Нужно же почитывать литературу, писать самому, работать со студентами и аспирантами. Один мой знакомый доцент ушел еще в 1992 г. в банк, сейчас начальник правового управления, до сих пор держится за свои полставки, хотя в кассу приходит раз в полгода, но в профессиональном плане он так и остался на уровне 1992 г.
3. Поэтому я бы не стал так категорично говорить о неудачниках. Люди разные конечно встречаются. И призвание у каждого свое. Вряд ли Путин считает себя неудачником оттого, что не стал известным адвокатом, оттого, что как юрист он вообще не работал…
Это все конечно о серьезных, старых ВУЗах, а в других... Какие ВУЗы такие и преподаватели.... Может даже и неудачники...
#100
Отправлено 18 June 2003 - 11:44
Разве это говорит об их интеллектуальном развитии, в Президенты тоже нелегко попасть, но попадают такие разные люди ... Кроме того, имею обширнейший опыт общения с разл. преподами, в т.ч. и академиками, То чем они занимается, на наш взгляд, имеет лишь отдаленное отношение к праву. Главное Гонор! Посмотрите, например, на д. физико-мат. наук, а потом д.юна увидите огромную-преогромную разницу.Тех людей, на которых пока еще держаться серьезные ВУЗы, т.е. профессора и доценты в возрасте 45-70, к категории неудачников я бы не отнес.
Как рассказывал мне в свое время наш зав. кафедрой, получить приглашение в аспирантуру или на кафедру в его время (конец 60-х) было очень непросто.
То, что Преподы в сов. время получили солидную зар. плату, не говорит ровным счетом ни о чем. Некоторые юрисконсульты получали намного больше, а занимались всякой разной не имеющей отношение к праву деятельностью... Иными словами, это не аргумент.
Не знаю, как там мои знания в МЧП, но по-ходу при купле-продаже дело, как правило, ограничивается только Венской конвенцией, кроме того Есть КУча типовых договоров купли-продажи.?1. Потому что надо знать международное частное право, международные конвенции и соглашения, да еще основы права страны, с которой Вы заключаете договор купли-продажи, еще бы основы международного коммерческого арбитража. Перечень подобных соглашений и конвенций займет немало места. Если хотите - я Вам могу дать подобный список на примере одной страны (договор купли-продажи станков; договор заключался в Италии; продавец - в Москве, покупатель N 1 - в Италии, N 2 - в Аргентине).
2. Для примера попробуйте составить арбитражную оговорку по вышеуказанному контракту хотя бы с тем условием, что бы она не противоречила публичному порядку вышеуказанных стран и соответствовала международным конвенциям по арбитражу и исполнению решений. Когда проделаете все это - получите ответ на свой вопрос.
Согласен, но только Спецкурсом и по желанию ....Я думаю, что немного. В МИД из МГИМО идет, в среднем, 10 юристов. Из общего числа выпускников это не очень много.
Вы же ставите более глобальный вопрос - нужно ли юристу общее юридическое, в том числе теоретичесоке, образование (сказал не очень хорошо, но это тема отдельного большого разговора)?
Есть такая дисциплина - "сравнительное правоведение". Учит, с Вашей точки зрения, совершенно бесполезным вещам. С моей точки зрения этот предмет нужен и моя точка зрения совпадает с тем, что указано в предисловии к учебнику: расширение кругозора, сравнительно-правовой метод и т.д., и т.п.
И так во многих других вещах...
Как правило, в технических вузах практика происходит заметно иначе, чем в юр. вузах ... Юристов вообще не готовят к практ. работе, это вызвано не столько отсутствие соотв. требования Минобраз., но и отсутствием соответ. преподов. В против. случае все превращ. в ... фигню всякую.В других вузах это получается, почему юр. вузы должны быть исключением,а?
Вот это не понял, в каких вузах и что получается?
По поводу этих личностей Вас кто-то обманул!?? Их уважают только в философии права, которая нужна ли ... Нерсесянца стоит почитать, хотя и Сс. Алексеев не отстает. На старости лет ... скучно дома сидеть!Кант и Гегель (по-моему) не работали в полиции и не занимались адвокатской практикой, но написали работы, на которых базируется современная юриспруденция.
А разве увеличивает? Я бы согласился, если бы эти авторы-философы основывали свои труды на работах практиков, да нет же ... они опять цитируют Канта и Гегеля. Про Гегеля, кстати, отмечают, что правовые идеи многие им списаны из чужих лекций, поэтому ... не надо доверять ....Есть, правда, такой момент. Некоторые коллеги занимаются, по существу, философией, а не правом. Философия собственности, философия ответственности и наказания, философия отдельных правовых институтов. Это уже абстрагирование второго порядка, и связь этих исследований с практикой небольшая, но разве это уменьшает их ценность.
Возьмем даже ГК, один из лучших кодексов новой эпохи, но он настолько теоретический, размытый, что практики долго ломают голову, что же делать? Согласен, готовили его люди старой эпохи, когда и практика была другая, но опыт заруб. стран у нас ограничивается в лучшем случае КПЗС. А почему не проходят гр. право зар. стран? Ответ, конечно, прост, но это ...
У меня тут науч. рук есть большой пребольшой спец. по фин праву (даже д.юн. по фин праву их не больше десятка в РФ) у нее такое представление о реальной жизни,что я просто в диком восторге... Кстати, учебник свой даже состряпала .... ВЫдали бы к.юн. карточку и послал бы я эту безумную контору на три буквы ...Если не верите, попробуйте устроится в любой приличный ВУЗ хотя бы ассистентом на пол-ставки.
И вообще, разделение на теоретиков и практиков придумал тот, кто не знает ни того, ни другого. Сами подумайте, как можно стать большим теоретиком не зная практики, и наоборот.
Обитал я обитал я в свою время в прилич. вузе, люди востребованные практикой давно сбежали (типа гражд. права, процесса). Лекции по гр. праву в итоге читал аспирант. Офигеть можно! А неудачники остались, кому нужно ТГП ... ответ очевиден.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных