Сообщений в теме: 149

[Айвенго]

Smertch

очевидно да

пан, ты чего возникновение п.с. ставишь в зависимость исключительно от возможности индивидуализации?
я не в плане п.с. вообще, я в данном случае спрашиваю?

[Vindex]

а что то измениться если я скажу, что предварительно ребята по телефону обо всем договорились?

кто-кому первый позвонил?!

[Smertch]

Айвенго

пан, ты чего возникновение п.с. ставишь в зависимость исключительно от возможности индивидуализации?
я не в плане п.с. вообще, я в данном случае спрашиваю?

в силу системности права

[IAY]

Айвенго ,

Может на эту тему была уже отдельная дискуссия?

Классический взгляд мне, разумеется, известен. Если индивидуально-определенная - виндикация, нет - кондикция. Но вот обоснование мне непонятно.

И потом про собственность. Каким образом можно приобрести право собственности на имущество "без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований"???

С надеждой на разъяснения,

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 09 March 2007 - 17:52

[Абсурдность]

ну так как - подписание уже готового договора на встрече директоров - это наш случай?
где здесь оферта и акцепт?

[Денежка]

Абсурдность

а что то измениться если я скажу, что предварительно ребята по телефону обо всем договорились?

Разумеется. Будет заключенный договор, только заключенный с нарушением формы. Если бы речь шла о купле-продаже недвижимости, например, то это был бы заключенный (в устной форме), но, соответственно, недействительный, договор, потому что в ДКП недвижки письменная форма обязательна.

А про поставку карандашей нет нормы, по которой несоблюдение формы влечет недействительность или незаключенность договора.

Поэтому по телефону ребята обменялись офертой-акцептом, т.е. обо всем договорились (ибо "обо всем договорились" означает "последняя оферта акцептована"), а действия "оплатил" - "поставил" уже относятся не к заключению, а к исполнению договора, заключенного в устной форме.

[Святослав]

IAY

И потом про собственность. Каким образом можно приобрести право собственности на имущество "без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований"???

Так это если есть имущество. А если я его найти не могу, как я могу утверждать, что тот, у кого я не могу его найти, не приобрел право собственности на некое другое имущество?

Сообщение отредактировал Святослав: 09 March 2007 - 17:55

[Smertch]

ну так как - подписание уже готового договора на встрече директоров - это наш случай?
где здесь оферта и акцепт?

Но все равно один предлагает, а второй соглашается.

[Святослав]

Абсурдность

ну так как - подписание уже готового договора на встрече директоров - это наш случай?
где здесь оферта и акцепт?

Оферта - одна подпись, акцепт - вторая подпись. По времени могут совпадать. В чем проблема-то?

[Абсурдность]

Будет заключенный договор, только заключенный с нарушением формы

Нева Хаус
хм... почему же - с нарушением формы? есть факт поставки, есть факт принятия : чем не конклюжен?

[IAY]

То Святослав
Smertch ,

То есть по-вашему оферта и акцепт - это одно и то же. Но ведь это не так. Оферта - это предложение, а акцепт - согласие. Это все же разные вещи. Мне кажется, что в случае с подписанием договора двумя волеизъявляющими органами, они оба выражают свое согласие с текстом договора. Их действия - это по сути два акцепта.


Игорь

[Денежка]

Абсурдность

хм... почему же - с нарушением формы? есть факт поставки, есть факт принятия : чем не конклюжен?

Потому что я почему-то полагал, что речь идет о двух юриках либо о физике с юриком, а договоры с юриком в письменной форме заключаются. И в любом случае 1 млн. руб - это больше 10 МРОТ (1000 рублей), короче, должна быть письменная форма, но ее отсутствие не означает незаключение договора, а тока по поводу доказательств ограничения создает, которые надо будет в случае спора приводить.
Нет спора три года после поставки карандашей - тема вообще закрывается, договор заключен и исполнен.
Есть спор - документы об оплате и о поставке будут доказательствами наличия уже заключенного (ранее устно по телепону) договора и его условий, а не действиями по заключению договора.

[Tony V]

они оба выражают свое согласие с текстом договора

Подозреваю что необходимо согласие друг с другом, а не с текстом, хотя некоторый резон есть.

[Абсурдность]

Smertch

один предлагает, а второй соглашается

договор приносят им обоим.... как же определить от кого он исходит?
Святослав

Оферта - одна подпись, акцепт - вторая подпись

разве подпись подпадает под определение оферты? или акцепта?

[Tony V]

разве подпись подпадает под определение оферты? или акцепта?

Договор между присутствующими можно заключить по-другому?

[Абсурдность]

Нева Хаус

, должна быть письменная форма, но ее отсутствие не означает незаключение договора

вот и я о том.

[Святослав]

IAY, если бумажка не подписана - это просто бумажка. Если подписана одним - это предложение другому указанному в ней лицу о подписании (оферта), при подписании вторым - акцепт - договор.

[Абсурдность]

Tony V

разве подпись подпадает под определение оферты? или акцепта?
Договор между присутствующими можно заключить по-другому?

может и нельзя...просто врядли скрепление подписями можно рассатривать как акцепт или оферта

[Денежка]

ну так как - подписание уже готового договора на встрече директоров - это наш случай?
где здесь оферта и акцепт?
Но все равно один предлагает, а второй соглашается.

Сейчас покопался в сознании, откуда-то всплыло...
В данном случае, действительно,

в случае с подписанием договора двумя волеизъявляющими органами, они оба выражают свое согласие с текстом договора. Их действия - это по сути два акцепта.

+ две оферты.
Но тут уже надо смотреть на формулировку конкретной статьи ГК о соответствующем договоре. Например, для купли-продажи

По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Т.е. несмотря на то, что зачастую сначала идет предложение о покупке, а затем согласие на продажу, формулировка предмета договора купли-продажи (т.е. описание тех действий, которые должны совершить стороны) выглядит таким образом:
СНАЧАЛА продавец предлагает купить, А ЗАТЕМ уже покупатель соглашается продать.
И если ДКП совершен в форме одного документа, то предполагается, что оферту делает продавец, а ее акцептует - покупатель, а все, что было до подписания договора (письма-заявки-просьбы-предложения) - это уже преддоговорная переписка, которая не оферты и не акцепты))) Вот))

[Tony V]

Их действия - это по сути два акцепта.
+ две оферты.

Автор говорит, что нет тут ни оферты, ни акцепта.

Добавлено в [mergetime]1173442781[/mergetime]

просто врядли скрепление подписями можно рассатривать как акцепт или оферта

Считаете - это договор присоединения?

[IAY]

8 чел. читают эту тему (гостей: 0, скрытых пользователей: 1)
Пользователей: 7 — Roman Iov, Lara_Kuznetsova, Smertch, Vindex, Нева Хаус, Абсурдность, Van

Жесть...

[Smertch]

IAY

То есть по-вашему оферта и акцепт - это одно и то же. Но ведь это не так. Оферта - это предложение, а акцепт - согласие. Это все же разные вещи. Мне кажется, что в случае с подписанием договора двумя волеизъявляющими органами, они оба выражают свое согласие с текстом договора. Их действия - это по сути два акцепта.

Абсурдность

договор приносят им обоим.... как же определить от кого он исходит?

Все-таки оферта и акцепт в большом количестве случаев сугубо умозрительны и не существуют в виде отдельных документов. В связи с этим не вижу никаких препятствий в том, чтобы видеть подписание текста договора первым директором офертой, а вторую подпись - акцептом. В конце концов, второй всегда может отказаться и не будет договора.

Это напоминает мне, как я студентам про существенные условия говорил: существенные условия - это, в частности, те, на включении которых в договор настояла хоя бы одна из сторон. Если ни одна из сторон не требовала включения какого-либо условия в договор, откуда в нем взялось это условие? Вывод: в каждом конкретном заключенном договоре все его условия являются существенными.

[Lara_Kuznetsova]

Smertch

Вывод: в каждом конкретном заключенном договоре все его условия являются существенными.

например, "стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством"

[Tony V]

Сегодня в 16:24

Smertch

убил

8 чел. читают эту тему (гостей: 0, скрытых пользователей: 1)
Пользователей: 7 — Roman Iov, Lara_Kuznetsova, Smertch, Vindex, Нева Хаус, Абсурдность, Van

Жесть...

Добавлено в [mergetime]1173443955[/mergetime]

например, "стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством"

вот это жесть

[Van]

соглашусь с Нева Хаус

Договоры считаются состоявшимися, поскольку несостоятельность договора имеет отношение прежде всего к юридическому факту, а не к внешней форме его выражения.
Кстати, Президиум ВАС ориентировал суды на это же.
Информационное письмо ВАС РФ от 19 августа 1994 г. N С1-7/ОП-587 "Об отдельных рекомендациях, принятых на совещаниях по судебно-арбитражной практике" (в ред. от 12 сентября 1996 г.)
"В том случае, когда другая сторона не сообщила в письменном виде о своем согласии заключить договор, арбитражный суд, рассматривая конкретный спор, должен выяснить, был ли фактически сторонами заключен договор. При этом арбитражному суду необходимо выяснить действительные намерения обеих сторон по заключению договора. Арбитражный суд принимает во внимание как письменные документы (обмен письмами, телеграммами, телефонограммами и т.п.), так и действия сторон, свидетельствующие о принятии или отклонении предложения стороны заключить договор. К таким действиям может, например, относиться отгрузка указанной в письме покупателя продукции и выставление платежного требования на ее оплату по предложенной покупателем цене".