Сообщений в теме: 156

[JIS]

Sera
В корпоративке обсуждался один интересный пример - Одно лицо учредило 3 ООО доли свои в ООО оно раздало по половинке каждому то бишь получилось так ООО 1 = участник ООО 2 и ООО 3, ООО2= участник ООО 1 и ООО 3, ООО 3 = участник ООО 1 и ООО 2.
Учредитель одновременно ЕИО всех ООО скидывает с себя полномочия.
Прокомментируеете сию абракадабру, причем на практике реально кто-то внедрял?

[Святослав]

Sera

Умер ГД

Имхо, у юр.лица есть орган тогда, когда есть дееспособное лицо, исполняющее функции этого органа, а не просто когда этот орган записан в уставе. Когда ГД спит (бреется, валяется на диване), юр.лицо не становится недееспособным так же, как не становится недееспособным сам ГД. Но если ГД умер (стал недееспособным), то и органа у юр.лица нет (фактически, а не на бумаге; если органа нет на бумаге - это вообще правоспособность отсутствует в соответствующей части), так как оно не может осуществлять отдельные действия (именно нет возможности, как вы говорите), пока себе этот орган не добудет. И представитель тут делу не поможет.
Т.е., как я уже и говорил, юр.лицо не может восполнить отсутствие ГД иначе, как назначив нового ГД, а без этого никто функции ГД выполнить не сможет.

[Sera]

JIS

В корпоративке обсуждался один интересный пример - Одно лицо учредило 3 ООО доли свои в ООО оно раздало по половинке каждому то бишь получилось так ООО 1 = участник ООО 2 и ООО 3, ООО2= участник ООО 1 и ООО 3, ООО 3 = участник ООО 1 и ООО 2.
Учредитель одновременно ЕИО всех ООО скидывает с себя полномочия.
Прокомментируеете сию абракадабру, причем на практике реально кто-то внедрял?

Наверное, я не очень понял условия задачи. Если одно лицо учредило три ООО, а потом, ВМЕСТО этого человека все ОООшки друг в друге стали учредителями - то после этого, даный человек (физик) перестал быть уже участником этих ООО шек.
Поэтоу уже выйти ниоткуда он не может.
Максимум что он может сделать - перестать быть ЕИО этих трех ОООшек.

Если же этот человек в каждой из ООO шек продал половину принадлежащей ему доли. То тогда действительно интересная ситуация. Примерно такая же, как если из ООО одновременно вышли все участники (а что, имею право)
Как быть в таиких ситуациях - не знаю.

Видимо, в этом случае надо признавать ничтожным выход этого единоличного физика из последней ООО шки, так же как и признавать ничтожным - выход последнего участника из ООО, когда там много учатников и все выходят. Другого пути я не вижу.

[Вер.Ю.]

Есть такой теоретический вопрос (он был мне задан при поступлении в аспирантуру). Комиссия, принимавшая у меня  экзамен и я  остались при своих мнениях, абсолютно противоположных. А вопрос такой – может ли юридической лицо быть признано недееспособным?

Мдаааа. Вопрос вечен, как сама жизнь....
Вот вам был задан вопрос при поступлении в аспирантуру, а меня пытали на каких-то госах при выпуске с бакалавриата (даже не специалист). Вопрос звучал следующим образом: дееспособность и правоспособность юр. лиц.
Я, естественно, начала бить себя пяткой в грудь, говорить, что нет дееспособности у юридических лиц, но экзаменатору явно эти умничанья не понравились (потом до меня, дурочки такой, начала доходить суть ситуации - билеты-то составляла, скорее всего экзаменаторша, вот она обрадовалась, что ее чуть ли не дурой назвали)

Мое мнение: как нет дееспособности, так и не может быть недееспособности. Все эти брошенные фирмы все равно отвечают по своим обязанностям (а недееспособное физ. лицо же не может отвечать за свои действия и поступки, за него кто-нибудь другой отвечает), мы же выигриваем процессы у названных тут "недееспособными" организаций, а кто-то даже умудряется с таких мертвых юриков чего-то взыскать.

[Вер.Ю.]

Святослав

А вывод такой: юр.лицо недееспособно лишь постольку, поскольку у него нет органа (физ.лица). В отличие от этого физ.лицо недееспособно независимо от того, есть ли у него законный представитель. Иными словами, для юр.лица отсутствие органа, через который юр.лицо может изъявлять свою волю, - такое же основание его недееспособности, как и для физ.лица - его психический недостаток.

Если какое-либо лицо недееспособно, то за него отвечает кто-то другой (например, родители, опекун). Неужели в вышеперечисленных случаях за него кто-то будет отвечать по его обязанностям? Кто-то будет его долги платить всего лишь из-за того, что у него органа какого-то нет?
Может мы еще юрику опекуна назначим...

[Pilot6]

Вер.Ю.
Эти умничанья никому понравиться не могут потому, что это полная глупость.
ЮЛ всегда дееспособно. Если Вам это непонятно, попробуйте еще раз поучиться.

[Вер.Ю.]

Pilot6
И кто просил переходить на грубость? Давайте не будем друг друга тыкать носом в учебник и направлять доучиваться.
Если вы все-таки считаете, что юридическое лицо обладает дееспособностью, то тогда оно может быть и недееспособно (как для физического лица - если выделяется категория дееспособности, то должна выделяться и категория недееспособности). По-моему, вполне логично.

[Pilot6]

Вер.Ю.

И кто просил переходить на грубость?

Где Вы увидели грубость?

Если вы все-таки считаете, что юридическое лицо обладает дееспособностью, то тогда оно может быть и недееспособно

Из чего следует такой вывод? Если бы Вы понимали, что такое дееспособность, тогда сами все бы поняли.

[Вер.Ю.]

Где Вы увидели грубость?

А что, фраза ''идите ещё раз поучитесь'' это не грубость? Я конечно понимаю, что гражданское право мы можем учить всю жизнь, но так его до конца и не познаем, все мы в чем-то ошибаемся и т.д. Но то, как вы это заявляете, - откровенное хамство. Впрочем не мне вас учить манерам. Лучше ответьте на вопрос: как по вашему мнению согласуется способность отвечать за свои действия и поступки, за взятые на себя обязательства с категорией дееспособность (не в связи с юридическим лицом, а вообще, на общетеоретическом уровне)?

[Pilot6]

Вер.Ю.

А что, фраза ''идите ещё раз поучитесь'' это не грубость?

Я думаю, что не грубость, а дружеский совет. Но если это Вас обидело - приношу свои извинения.

Лучше ответьте на вопрос: как по вашему мнению согласуется способность отвечать за свои действия и поступки, за взятые на себя обязательства с категорией дееспособность

Если грубо, то это и есть дееспособность. Точнее своими действиями создавать права и обязанности. Действия ЮЛ - действия его исполнительных органов. Поэтому дееспособность ЮЛ возникает с его регистрацией и прекращается с ликвидацией. В отличие от физиков оснований для лишения или ограничения дееспособности ЮЛ не существует.

Сообщение отредактировал Pilot6: 14 June 2007 - 23:36

[Вер.Ю.]

Pilot6

Поэтому дееспособность ЮЛ возникает с его регистрацией и прекращается с ликвидацией.

Это правоспособность возникает с момента регистрации и прекращается с ликвидацией. Если говорить, что юридическое лицо дееспособно всегда, когда оно правоспособно, то тогда нет и смысла выделять категорию дееспособности, т.к. она нужна в практическом применении именно для определения критериев недееспособности.
А недееспособных юридических лиц, в чем вы вообщем-то со мной согласны, не бывает и быть не может, т.к. оно всегда способно отвечать за свои действия и поступки.
Какой тогда по вашему смысл в выделении у юр. лиц дееспособности наряду с правоспособностью? По-моему, правоспособности вполне хватает для нормального существования теории юридического лица. Разьве что можно еще отметить про сделкоспособность, но это, опять же, вопрос спорный.

[Tony V]

Если какое-либо лицо недееспособно, то за него отвечает кто-то другой (например, родители, опекун). Неужели в вышеперечисленных случаях за него кто-то будет отвечать по его обязанностям? Кто-то будет его долги платить всего лишь из-за того, что у него органа какого-то нет?
Может мы еще юрику опекуна назначим...

Дееспособность не связана так жёстко с ответственностью. Сделки опекуном совершаются от имени недееспособных, соответственно имущественную ответственность несут они, только вот исполнять такую обязанность своими действиями будут опять же опекуны. Даже при деликтах родители несут ответственность за свою вину.

[Smertch]

А чего у вас вообще дееспособность-то с ответственностью оказалась так тесно связана?

[Tony V]

Smertch

А чего у вас вообще дееспособность-то с ответственностью оказалась так тесно связана?

У меня?

[Smertch]

нет, у Вер.Ю.

[Вер.Ю.]

Smertch

А чего у вас вообще дееспособность-то с ответственностью оказалась так тесно связана?

Просто это тот аргумент, который помогает доказать невозможность применения понятия дееспособность к юридическому лицу. Ну это так, дополнение небольшое к вашим рассуждениям.

[Smertch]

Проблема дееспособности - это в конечном счете проблема воли. О дееспособности действительно имеет смысл говорить лишь когда возможна и недееспособность - т.е. такое состояние, когда правоспособное лицо (тавтология конечно, но лучше выразиться именно так) не обладает достаточными волевыми характеристиками в силу чего закон восполняет его волю волей другого лица.
А воля важна в двух аспектах: сделкоспособности и деликтоспособности, которые по сути в совокупности и образуют дееспособность.

[Вер.Ю.]

Smertch
Блиннафиг, красиво сказано, даже добавить нечего!

[Tony V]

Smertch

правоспособное лицо (тавтология конечно, но лучше выразиться именно так)

а что смущает? Есть же и ограничения правоспособности лица.

[Smertch]

Tony V
ну просто "лицо" - предполагается, что уже правоспособное

[Tony V]

ну просто "лицо" - предполагается, что уже правоспособное

Понял, лицо - особая вещь.

[Святослав]

Вер.Ю.

Может мы еще юрику опекуна назначим...

Смысл устранения последствий недееспособности как препятствия в осуществлении правоспособности состоит в восполнении воли. Воля юр.лица выражается через его органы, функции которых в конечном итоге выполняют физ.лица. Но тогда такому физ.лицу нет надобности быть опекуном - ему достаточно исполнять функции органа юр.лица.
В отличие от этого физ.лицо выражает свою волю непосредственно (во всяком случае, физические органы, через которые оно выражает свою волю, правового значения не имеют), поэтому неизбежно восполнение воли здесь будет происходить посредством отдельного лица.
Итог: лица восполняют свою волю через других лиц, но в юр.лице - это орган, т.е. лицо включается в другое лицо как его часть, а у физ.лица - это законный представитель, который добавляет свою волю к правоспособности представляемого.

[Pilot6]

Вер.Ю.

т.к. оно всегда способно отвечать за свои действия и поступки.

Вы опять не поняли про дееспособность. Ответственность тут не при чем или не совсем при чем.

Действительно поняние дееспособности мало что дает, когда мы говорим о ЮЛ. Тем не менее, ЮЛ дееспособны.

[Вер.Ю.]

Pilot6

Так зачем тогда биться головой об стенку и доказывать, что

Тем не менее, ЮЛ дееспособны.

, если

поняние дееспособности мало что дает, когда мы говорим о ЮЛ

?

Это что, очередное теоретическое положение, оторванное от практики?

У каждого юр. понятия есть т.н. "правовое значение", т.е. проще говоря "нафига это надо". Объясните правовое значение дееспособности относительно юридического лица.

[Pilot6]

Вер.Ю.

Это что, очередное теоретическое положение, оторванное от практики?

Почему очередное? Просто есть понятие дееспособности в праве. И на вопрос: "Дееспособны ли юридические лица"? Ответ положительный. Вот и все собственно. А Вы предлагаете как ответить? Что понятие дееспособности для ЮЛ не имеет смысла? Тем не менее оно существет. Очень много чего есть не имеющего прямого практического значения.