Сообщений в теме: 166

[БИК]

А так как они являются представителями, то
Цитата
не могут заниматься 3) открытием и ведением банковских счетов физических и юридических лиц.

Они и не открывают, и не ведут.

Добавлено в [mergetime]1189089025[/mergetime]
Думаю, у них так построено. Кредитники (или как их там) подписывают у физиков нужные бумаги. Передают их в ДО или филиал. И там уже бэк-офис открывает счета, регистрирует их в книге открытых счетов, ведут операции по счету.

Добавлено в [mergetime]1189089107[/mergetime]
Все же, ув.Covetnik вы путаете, как мне кажется, понятия - одно дело заключить договор, подписать бумаги, другое - открытие и ведения счета.

[Covetnik]

Думаю, у них так построено. Кредитники (или как их там) подписывают у физиков нужные бумаги. Передают их в ДО или филиал. И там уже бэк-офис открывает счета, регистрирует их в книге открытых счетов, ведут операции по счету.

А основание?

ак мне кажется, понятия - одно дело заключить договор, подписать бумаги, другое - открытие и ведения счета.

Еще раз напоминаю, что договор банковского счета консенсуальный.

Они и не открывают, и не ведут.

Однако заключают договора являющиеся основанием для открытия счета.

[БИК]

Еще раз напоминаю, что договор банковского счета консенсуальный.

ок. Предположим, что у работников банка есть только бланки договоров, кот. подписывает клиент. А со стороны банка подписывается позднее. Так тогда можно, как считаете?

[Galov]

Covetnik

ст.5 и 22 ФЗ о банках и банковской деятельности. А также ст. 10 и 12 ФЗ о ЗПП и ст. 435, 438, 440, 441 ГК РФ. Данные статьи нарушают при принятии оферты.

Заявление некорректное. Простое перечисление статей аргументом быть не может. Какие именно нормы, предусмотренные в указанных статьях, нарушает. по Вашему мнению, заключение договора работником банка вне места нахождения банка?

[ВладимирD]

Galov
Covetnik
Если абстрагироваться от банковской деятельности, то для заключения договора вообще не имеет значения место, где он заключается. Важно только наличие полномочий у представителей сторон. Повторюсь, нарушение порядка регистрации обособленных подразделений никак не пересекается с действительностью или недействительностью сделок, заключенных уполномоченными представителями вне места государственной регистрации одной из сторон.
В случае с банком требуется получение банком оферты от клиента с последующим акцептом. Насколько я знаю, БРС так и делает.

[xxx]

По всей видимости, консультанты банка. Подписывают ли они сами договоры? Ежели да - д.б. доверенность.

Даже если нет доверенности на заключение договора это не влияет, т.к. есть последующее одобрение действия представителя - выдача кредита

не подписывают, но заключают ст. 182 ГК РФ. А так как они являются представителями, то

что-то не понял в чем принципиальное отличие подписания от заключения ...

По общему правилу, закрепленному в статье 55 ГК  РФ,  осуществление
соответствующей  деятельности  юридическим  лицом  вне  места  своего
нахождения  (своей  регистрации)  допускается  только  через    филиалы и
представительства, указываемые в учредительных документах  создавшей  их
организации.

Бред конечно, осущеслвение деятельности банком вне места нахождения само по себе не есть нарушение прав потребителя, нет такого требования...

Статья 9. Информация об изготовителе (исполнителе, продавце)
3. Информация, предусмотренная пунктами 1 и 2 настоящей статьи, должна быть доведена до сведения потребителей также при осуществлении торговли, бытового и иных видов обслуживания потребителей во временных помещениях, на ярмарках, с лотков и в других случаях, если торговля, бытовое и иные виды обслуживания потребителей осуществляются вне постоянного места нахождения продавца (исполнителя).

РПН в этом письме спутал частное с публичным...

[Covetnik]

П О Л О Ж Е Н И Е ЦБ РФ
1 апреля 2003 г. N 222-П


Зарегистрировано в Минюсте РФ 29 апреля 2003 г.
Регистрационный N 4468

"О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в Российской Федерации"

1.1.4. Для открытия текущего счета физическим лицом представляются
следующие документы:
- паспорт или другой документ, в соответствии с законодательством
Российской Федерации удостоверяющий личность (далее - документ,
удостоверяющий личность);
- "Карточка с образцами подписей и оттиска печати" формы 0401026
Общероссийского классификатора управленческой документации ОК 011-93
(далее - карточка ф.0401026), оформленная в установленном Банком России
порядке.
- иные документы, предусмотренные законодательством и/или договором
банковского счета.
1.1.5. После проверки документов, представленных физическим лицом, с
ним заключается договор банковского счета, в его присутствии делается
копия документа, удостоверяющего личность. Документы на открытие счета
хранятся в юридическом деле клиента.
в случае предоставления физическим лицом права распоряжения
денежными средствами, находящимися на его текущем счете на основании
доверенности, в банк представляется дополнительная карточка ф.0401026,
оформленная в установленном Банком России порядке.

А теперь внимание.
Эту тему я создавал не только из теоретического интереса, но и из практического. Я смотрю участвующим в дискуссии сложно смотреть на проблему теоретически, так давайте практически.
И так, ситуация.
Физ.лицо (Ф.Л.) заключает договор кредита (потребительского) с банком, через допофис в магазине /берет в кредит монитор/ Обязательства по нему выполняет полностью и в срок – без претензий. НО при заключении этого договора он заполняет анкету - заявление на открытие ему банковского счета с кредитованием счета (овердрафт). ОБ этом он - ФЛ не сном не духом. Так как слов оферта, акцепт он не знает, да и не надо ему.
В общем через некоторое время ему в почтовый ящик приходит банковская карточка и правила ее использования. Из почтового ящика ее вынул н/л сын и передал матери - бывшей жене ФЛ. Сам же КЛИЕНТ -ФЛ об этом не знал.
Бывшая Жена использовала эту карту, деньги потратила. Теперь банк просит оплатить долг ФЛ.
Вот и возник вопрос: 1. ФЛ не заключало договора банковского счета. 2. Правомерность посылания кодовых данных по почте.
В милицию и прокуратуру на б.жену ФЛ обращался. В ее действиях состава преступления не найдено. Установили, что она действительно активировала карту и проплатила 3 -и первых платежа, деньги потратила на их общего сына - поэтому состава нет.


Добавлено в [mergetime]1189356878[/mergetime]
БИК

ок. Предположим, что у работников банка есть только бланки договоров, кот. подписывает клиент. А со стороны банка подписывается позднее. Так тогда можно, как считаете?

Нет. нужно личное присутствие уполномоченных лиц по подписанию этого договора.

Сообщение отредактировал Covetnik: 09 September 2007 - 22:49

[Covetnik]

ВладимирD

Если абстрагироваться от банковской деятельности, то для заключения договора вообще не имеет значения место, где он заключается. Важно только наличие полномочий у представителей сторон

Если вы хотите выйти за рамки этой темы то можно, но давайте либо в личке, либо создайте др. тему.
Так как я не согласен с вами МЕСТО будет иметь значение при признании сделки не действительной по ст. 179 ГК РФ.Повторюсь - дальнейшее рассуждение в этом аспекте не для данной темы.

Добавлено в [mergetime]1189357833[/mergetime]
xxx

что-то не понял в чем принципиальное отличие подписания от заключения

В сказанном контексте, имеется в виду, то что не может считаться заключением договора банковского счета: работником допофиса, расположенного вне места нахождения филиала банка, так как требуется личное присутствие уполномоченных лиц.

[БИК]

Нет. нужно личное присутствие уполномоченных лиц по подписанию этого договора.

Где, зачем, почему? То есть если стороны подписывали договор не одновременно, он что, считается незаключенным, недействительным или еще каким?

[L'dinka]

Covetnik

требуется личное присутствие уполномоченных лиц.

это вы откуда взяли???? можно ссылочку на статью?

[Galov]

Covetnik
Вы считаете,то лично руководитель банка должен присутствовать и подписывать? А когда Вы в Сбербанке счет открываете в глухой деревне, тоже будем вызывать руководителя из Москвы?

Так как я не согласен с вами МЕСТО будет иметь значение при признании сделки не действительной по ст. 179 ГК РФ.Повторюсь - дальнейшее рассуждение в этом аспекте не для данной темы.

По какому из оснований, указанных в ст.179 ГК, Вы считаете возможным требовать признания сделки недействительной?

[Covetnik]

П О Л О Ж Е Н И Е ЦБ РФ
1 апреля 2003 г. N 222-П


Зарегистрировано в Минюсте РФ 29 апреля 2003 г.
Регистрационный N 4468

"О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в Российской Федерации"

1.1.4. Для открытия текущего счета физическим лицом представляются
следующие документы:
- паспорт или другой документ, в соответствии с законодательством
Российской Федерации удостоверяющий личность (далее - документ,
удостоверяющий личность);
- "Карточка с образцами подписей и оттиска печати" формы 0401026
Общероссийского классификатора управленческой документации ОК 011-93
(далее - карточка ф.0401026), оформленная в установленном Банком России
порядке.
- иные документы, предусмотренные законодательством и/или договором
банковского счета.
1.1.5. После проверки документов, представленных физическим лицом, с
ним заключается договор банковского счета, в его присутствии делается
копия документа, удостоверяющего личность. Документы на открытие счета
хранятся в юридическом деле клиента.

Добавлено в [mergetime]1189413738[/mergetime]

По какому из оснований, указанных в ст.179 ГК, Вы считаете возможным требовать признания сделки недействительной?

Galov
это вы к чему

[L'dinka]

Covetnik
не сочтите за труд, выделите жирненько - ткните мордочкой, где в приведенной вами цитате говорится о личном присутсвии уполномоченного лица кредитной организации?

Galov
это вы к чему

а к тому, что где в данной статье указание на то, что совершение сделки в определенном месте влечет ее недействительность, как совершенной под влиянием обмана и проч.

[Covetnik]

Вы считаете,то лично руководитель банка

не банка, а филиала, не присутствовать, а договор должен заключаться в месте нахождения филиала. ст.5 и 22 ФЗ о банках и банковской деятельности, а именно (Galov)

К банковским операциям относятся:
3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;

Представительство кредитной организации не имеет права осуществлять банковские операции.

СТ.182 ГК РФ Представительство.

Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.)
работник банка.

Добавлено в [mergetime]1189414715[/mergetime]

а к тому, что где в данной статье указание на то, что совершение сделки в определенном месте влечет ее недействительность, как совершенной под влиянием обмана и проч.

L'dinka
Это я приводил не для этой ситуации, читайте выше и поймете.

Читайте, читайте

[L'dinka]

Covetnik

Читайте, читайте

у меня видимо проблеммы со зрением, как все таки насчет вот этого?

не сочтите за труд, выделите жирненько - ткните мордочкой, где в приведенной вами цитате говорится о личном присутсвии уполномоченного лица кредитной организации?

[БИК]

Covetnik
Во-первых, сами себе противоречите

требуется личное присутствие уполномоченных лиц.

, а потом вдруг

не банка, а филиала, не присутствовать, а договор должен заключаться в месте нахождения филиала

Я Вам по секрету поведаю, что руководитель филиала далеко не всегда подписывает договоры банковского счета. Это могут быть его замы, руководители ДО, другие работники банка в соответствии с его внутр. документами и доверенностью

Добавлено в [mergetime]1189415307[/mergetime]
Инструкция 222-П касается открытия только текущих счетов. Не факт, что РС и иже с ними используют такую схему.

[Galov]

Covetnik
Теперь я понял суть Вашей ошибки. Вы путаете два синонима. В ст.55 ГК речь идет о представительстве как части юридического лица. В ст.182 ГК речь идет совершенно о другом - об отдельном институте гражданского права.
Смешение этих двух РАЗЛИЧНЫХ терминов и приводит Вас к ошибочному выводу.
В отношении Инструкции Центробанка замечу, что даже не собираюсь уъяснять содержание, поскольку на действительность гражданско-правового договора это никак не повлияет.

[Covetnik]

Galov
А разве работник банка не представитель оного?БИК

Во-первых, сами себе противоречите
Цитата
требуется личное присутствие уполномоченных лиц.
, а потом вдруг
Цитата
не банка, а филиала, не присутствовать, а договор должен заключаться в месте нахождения филиала

Приходится доводить по слогам.

Я Вам по секрету поведаю, что руководитель филиала далеко не всегда подписывает договоры банковского счета. Это могут быть его замы, руководители ДО, другие работники банка в соответствии с его внутр. документами и доверенностью

Спасибо за секрет, но ни чего нового.

Итак подведу итог, кто не согласен, аргументируйте.
РАботник допофиса филиала банка является его представителем (ст.182 ГК РФ), представительствам нельзя совершать банковские операции. Открытие счета банковская операция, поэтому работник допофиса не может заключать договора на открытие счета.
Более того, для открытия счета необходимо

После проверки документов, представленных физическим лицом, с
ним заключается договор банковского счета, в его присутствии делается
копия документа, удостоверяющего личность

Поэтому договор банковского счета при таких обстоятельствах является НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.
Кроме того, Нарушение статей 10 и 12 ФЗ «О защите прав потребителя», заключающееся в не предоставлении всей надлежащей информации об услуге банковского счета, а именно: порядок приобретения (активизации) услуги. Не ознакомление с Правилами банка о счете, не сообщение того, что карта банка придет по почте без согласия на то адресата.
Galov

Вы путаете два синонима.

Я их не путаю. НО спасибо, что пытаетесь понять. Разве представительства (ст.55 ГК) не осуществляют представительство (ст.182 ГК)
БИК

Инструкция 222-П касается открытия только текущих счетов. Не факт, что РС и иже с ними используют такую схему.

А если факт?

[L'dinka]

извине за флуд, но Covetnik вы на мой вопрос ответите?

[БИК]

РАботник допофиса филиала банка является его представителем (ст.182 ГК РФ), представительствам нельзя совершать банковские операции. Открытие счета банковская операция, поэтому работник допофиса не может заключать договора на открытие счета.

Ув. Covetnik Уж не знаю, как и объяснить. Представитель и представительство - разные вещи, не? ДО - внутреннее структурное подразделение филиала (ну как отдел, если так понятнее), поэтому могут они открывать счета.


Добавлено в [mergetime]1189424236[/mergetime]
И если что, все, что именуется сберкассами, есть не что иное, как операционные кассы вне кассового узла и дополнительные офисы банков (их филиалов). ВСЕ банки так работают. И счета вкладов открывают, а не только текущие.

[Galov]

Разве представительства (ст.55 ГК) не осуществляют представительство (

Представительства действительно осуществляют представительство, но представители не всегда представительствуют исключительно в форме представительства Мысль ясна?

Добавлено в [mergetime]1189440614[/mergetime]

РАботник допофиса филиала банка является его представителем (ст.182 ГК РФ), представительствам нельзя совершать банковские операции

Здесь ошибка. Представительствам нельзя, а представителям - можно.

Поэтому договор банковского счета при таких обстоятельствах является НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.
Кроме того, Нарушение статей 10 и 12 ФЗ «О защите прав потребителя

Так незаключенным или недействительным? Если Вы полагаете, что нарушение Инструкции Банка при заключении договора может привести к признанию его недействительным, то заблуждаетесь. Вы так и не ответили на справедливый вопрос: при чем здесь ссылка на ст.179 ГК?
Единственное основание, на которое Вы могли бы сослаться, это противозаконность ( ст.168 ГК), однако говоря о противозаконной сделке, ГК имеет в виду только сделки, не соответствующие требованиям закона и иных правовых актов ( под таковыми в Гражданском кодексе понимаются только Указы Президента и постановления Правительства ( п.6 ст.3 ГК РФ). Акты иных органов власти ( в том числе, инструкции Центробанка) к иным правовым актам в смысле ГК не относится, и нарушение оных основанием для признания сделки противозаконной не является.

[ВладимирD]

Covetnik

Так как я не согласен с вами МЕСТО будет иметь значение при признании сделки не действительной по ст. 179 ГК РФ.Повторюсь - дальнейшее рассуждение в этом аспекте не для данной темы.

Угу, а еще будет иметь значение наличие у контрагента ножа и пистолета. Вообще никакой связи. В принципе.

В сказанном контексте, имеется в виду, то что не может считаться заключением договора банковского счета: работником допофиса, расположенного вне места нахождения филиала банка, так как требуется личное присутствие уполномоченных лиц.

Странно, когда в Сбере карточку оформлял, руководителя банка почему-то не заметил. Видать нет у меня счета... Бред полнейший.

РАботник допофиса филиала банка является его представителем (ст.182 ГК РФ), представительствам нельзя совершать банковские операции.

По русскому языку двойка. Представитель и представительство. Нет разницы? Это для начала.

представительствам нельзя совершать банковские операции

Это хотелка ЦБ, как Вам уже указывали, на действительность сделки это никак не влияет. Если хотелка нарушена, то ее автор может принимать меры к нарушителю (линзии лишать или еще чего, это уж от его полномочий зависит). Сделка же уже заключена и действует. Все.

Открытие счета банковская операция

А кто говорит, что счет открывается сразу? Откуда это известно? И что понимается под открытием счета? Заключение договора или изменение электронных документов в самом банке? Если договор заключен, а банк ничего не сделает, то счета у контрагента не будет.

После проверки документов, представленных физическим лицом, с
ним заключается договор банковского счета, в его присутствии делается
копия документа, удостоверяющего личность

Абзац полный! Проверили документы, сделали копию в присутствии клиента, и уже после заключили договор. Когда - а это уже как банк акцептует. Хотелка ЦБ исполнена.

Поэтому договор банковского счета при таких обстоятельствах является НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.

Хочется написать, что это бред, но... ладно... попробую еще раз.
Есть документ, в котором согласованы существенные условия договора, документ подписан уполномоченными представителями сторон. С какого перепугу он незаключен?

[БИК]

И что понимается под открытием счета?

Счет считается открытым с момента внесения записи в книгу регистрации счетов

[Covetnik]

БИК

Ув. Covetnik Уж не знаю, как и объяснить. Представитель и представительство - разные вещи, не?

И что?

ДО - внутреннее структурное подразделение филиала (ну как отдел, если так понятнее), поэтому могут они открывать счета.

Это в зависемости от того, где находится.

операционные кассы

и ДО - две большие разницы, объяснить почему?

Galov

Представительства действительно осуществляют представительство, но представители не всегда представительствуют исключительно в форме представительства  Мысль ясна?

Статья 182. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.).

Так вот они тоже представительствуют исключительно не в форме представителей, но это не мешает им быть онными.

Здесь ошибка. Представительствам нельзя, а представителям - можно.

Если у представителей имеется на то 1)полномочие, 2)место нахождение.

при чем здесь ссылка на ст.179 ГК?

Это вы у ВладимирD спросите
ВладимирD

Странно, когда в Сбере карточку оформлял

А договор то видели хоть??

По русскому языку двойка.

А так вы учитель словестности.

Сделка же уже заключена

А может и нет.

и уже после заключили договор. Когда - а это уже как банк акцептует.

Так клиент не оферту делает, а договор заключает. Прочитайте еще раз

П О Л О Ж Е Н И Е ЦБ РФ
1 апреля 2003 г. N 222-П

указанное выше.

Есть документ, в котором согласованы существенные условия договора, документ подписан уполномоченными представителями сторон. С какого перепугу он незаключен?

При таких условиях заключен.

И что понимается под открытием счета? Заключение договора или изменение электронных документов в самом банке?

Ответ: Заключение договора.

[Galov]

Covetnik

Так вот они тоже представительствуют исключительно не в форме представителей, но это не мешает им быть онными.

И я про это же

Представительства действительно осуществляют представительство, но представители не всегда представительствуют исключительно в форме представительства

Поэтому работники по ст.182 ГК являются представителями, и сам закон называет их представителями!!!

Если у представителей имеется на то 1)полномочие, 2)место нахождение

Первое положение верно, второе -нет.