Сообщений в теме: 305

[n/a]

Интересная схема: магазин чек два раза пробивает (при продаже сертификата и при обмене сертификата на товар), а деньги только один раз получает. Как-же он кассовый разрыв закрывает, не иначе как возвратом ТОВАРА, т.е. в данном случае сертификата?

Было бы интересно посмотреть откуда эти сертификаты в магазине берутся, как учитываются и как потом списываются?

[curium]

чек выдается только один раз. Поскольку второй раз приходя денег в кассу нет.
Это, ессно, когда номинал сертификата равен стоимости товара.
В противном случае будет второй чек на сумму, равную разнице стоимости товара и номинала сернтификата, либо (в случае если не сработает мантра "у нас нельзя возвращать деньги, поэтому купите что-нибудь еще") оформится возврат денег. Частичный.

[Яга]

Круто, спасибо за интересное обсуждение.
Только так ничего и не прояснилось.

Кстати, а почему никто до сих пор в Минфин письмо не написал?
Или писали?

[Bald]

Подниму темку...

Попался тут сертификат.

Вот его содержание:
Магазин и ___________ заключили настоящий договор о нижеследующем:
1. Продавец обязуется передать покупателю сертификат № ____, подтверждающий право третьего лица (предъявителя сертификата), в пользу которого заключен договор, на получение в сосбственность продукции продавца на общую сумму _____________ р.
2. Покупатель обязуется в момент передачи сертификатка оплатить его номинальную стоимость.
3. Правила использования подарочного сертификата:
- При погашении сертификата наличие кассового чека обязательно;
- Сумма сертификата должна быть потрачена одновременно;
- Если стоимость приобретаемого по Подарочному сертификату товара меньше его номинальной стоимости, то разница денежным эквивалентом не компенсируется;
- Возврат или обмен Подарочного сертификата на соответсвующий денежный эквивалент не допускается;
- Дисконтная система скидок действует только при приобретении товара по Подарочному сертификату;
- Ассортимент товара на сумму указанную в сертификате,, определяется предъявителем сертификата;
- Срок действия Подарочного сертификата составляет 1 год с момента покупки;
- После получения товара подарочный сертификат остается у Продавца.

Подписи сторон:_____________

В общем, возникли следующие вопросы:
Что это за зверь этот договор, никак не пойму?
Распространяется ли на этот договор ЗоЗПП?
Ну и конечно же вопрос по отказе от сертификата и сроке действия его, то есть вернуть покупатель его не может и должен по нему кто либо купить в течение года, законно ли это?

[Yurfin]

По мне так тянет на куплю-продажу ценной бумаги (я все при своем мнении), выпущенной с нарушением закона.

[Bald]

И все, мнений больше нет?
Грустно...

[ВладимирD]

Bald

Цитата

Статья 144. Требования к ценной бумаге

1. Виды прав, которые удостоверяются ценными бумагами, обязательные реквизиты ценных бумаг, требования к форме ценной бумаги и другие необходимые требования определяются законом или в установленном им порядке.
2. Отсутствие обязательных реквизитов ценной бумаги или несоответствие ценной бумаги установленной для нее форме влечет ее ничтожность.

Ничтожно это все, ничтожно. Помните, как было с автоматами экспересс-оплаты? Сначала никто внимания не обратил, потом решили закон поменять. Так и тут: либо закон поменяют, либо по голове надают.

[Bald]

ВладимирD

Цитата

Помните, как было с автоматами экспересс-оплаты?

Если честно, то не в курсе? Ссылочку не дадите?

[ВладимирD]

Bald
Ссылку не дам, не помню, но если вкратце, то ситуация такова: при помощи терминалов осуществляются банкоские (по сути) операции, владельцы терминалов никаких лиензий на данный вид деятельности не имеют, вследствие чего вырисовывается состав преступления, предусмотренный ст. 171 УК. Поскольку опомнились только тогда, когда терминалы заполонили все и вся, то решили подправить закон, но по сути работа терминалов велась и ведется до сих пор нелегально. Почитайте СМИ, поищите в Яндексе (по-моему РБК чего-то писал на эту тему).

[Bald]

ВладимирDА
-а-а, Вы про терминалы по приему платежей, про это я в курсе, друг этим занимается, все спрашивает что ему за его предпринимательство будет !!! Щас вроде все платежи будет через банк прогонять, тока по мне все равно там схема косячная, но это уже другая тема.... Сорри за небольшой флуд!

[Kollin]

Yurfin сказал(а) 6.09.2007 - 11:41:

Резюмирую идеи:
1. Магазин получает деньги без каких либо оснований,  сделка отсутствует, поскольку неясен ее предмет.

Предметом этой сделки является право требования вытекающее из содержания сертификата.

Цитата

2. Магазин получает деньги за сертификат (купля-продажа сертификата). При этом ценность сертификата определяется не стоимостью пластика, а теми правами, которые можно осуществить при его предъявлении (аналогия купли-продажи ценной бумаги). Потом совершается договор мены сертификата на товар.

Yes!

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
2. К купле-продаже ценных бумаг и валютных ценностей положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если законом не установлены специальные правила их купли-продажи.
3. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или иным законом, особенности купли и продажи товаров отдельных видов определяются законами и иными правовыми актами.
4. Положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются к продаже имущественных прав, если иное не вытекает из содержания или характера этих прав.
5. К отдельным видам договора купли-продажи (розничная купля-продажа, поставка товаров, поставка товаров для государственных нужд, контрактация, энергоснабжение, продажа недвижимости, продажа предприятия) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не предусмотрено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.

Цитата

3.Сертификат - это аналог чека, подтверждающий оплату денег и дающий право получить товар у данного продавца. Неясен вопрос с моментом заключения ДКП.

ИХМО, эта мысль ошибочна! Т.е. она хороша как аналогия и неболее.

Схема такова: магазин сначала отчуждает право требования, взамен на что обязуется его исполнить предьявителю сертификата. В результате ДКП сертификата в обороте циркулирует одностороннее обязательство магазина. В результате ДКП сертификата есть возмездность этих отношений "право требования" в обмен на "деньги". Отсюда, на мой взгляд, и необязательность чека подтверждающего КП сертификата, сертификатн же на предьявителя.

Цитата

4. Сертификат - это аналог расписки о принятии на хранение денег, причем  расписки на предъявителя.

Неучитывается, то что при данном отождествлении цель покупки сертификата не совпадает с целью хранения. Цель покупки сертификата - возмездный выпуск права требования к магазину в форме подарочного сертификата с возможностью его обращения. Цель хранения - сберечь вещь и вернуть ее в том состоянии в котором она была передана на хранение.

Цитата

5. Сертификат - платежное средство (по аналогии с банковской картой) 

Ни сертификат ни банковская карта не могут претендовать на роль платежного средства, которым являются деньги. Банковская карта средство доступа к счету с возможностью управления им. Подарочный сертификат в форме "пластика" средство подтверждающее наличие права требования у его держателя к магазину, дающее покупателю право выбрать товар в соответствующем магазине на сумму указанную в сертификате. Думаю так!

Цитата

Схема с сертификатами работает в полный рост, а квалифицировать соответствующие отношения затруднительно.

Купля-продажа имущественных прав.

По поводу расторжения. Расторгнуть "ДКП подарочного сертификата" можно по общим основаниям расторжения гражданско-правовых договоров.

[Bald]

Kollin

Цитата

Купля-продажа имущественных прав.

По поводу расторжения. Расторгнуть "ДКП подарочного сертификата" можно по общим основаниям расторжения гражданско-правовых договоров.

То бишь применить к самому сертификату положения ЗоЗПП не возможно, я правильно понимаю?

[Kollin]

Bald сказал(а) 6.02.2008 - 12:51:

То бишь применить к самому сертификату положения ЗоЗПП не возможно, я правильно понимаю?

Навскидку - правильно!

[Yurfin]

Перечитала тему, решила отписаться по своему случаю. Отоварила я этот несчастный сертификат через полгода. Шлялась по магазинам в новогодние праздники праздники и зарулила в Дикую орхидею (обида у меня прошла на них ). В общем выбрала товар на меньшую сумму, спросила, что делать с разницей, в принципе готовы были дать сдачу налом, но я еще немного пошарилась по полочкам и в итоге мне пришлось доплатить . Кстати пробили два чека, один обычный фискальный на сумму приобретенного товара, второй подтверждающий транзакцию по карте (очень было похоже на ситуацию с оплатой банковской картой). Вот-с.

[БИК]

Цитата

Щас вроде все платежи будет через банк прогонять, тока по мне все равно там схема косячная, но это уже другая тема....

там такая схема, особенно в свете принятия указания ЦБ 1842 (если не ошибаюсь). Тариф на это будет ого-го какой

[kosyakman]

Цитата

Предметом этой сделки является право требования вытекающее из содержания сертификата.

Право требования чего? Вас не смущает, что предмет такого требования не определен?

[dimonz]

Будьте проще:

Правила продажи товаров с использованием подарочного сертификата «Ромашка»

1. Подарочные сертификаты «Ромашка» приобретаются и используются при покупке товаров в любом магазине, торгующем под товарным знаком «Ромашка».
2. Приобретение Подарочного сертификата подтверждает заключение между продавцом (ЗАО «Ромашка») и покупателем предварительного договора розничной купли-продажи со следующими условиями:
2.1. В течение срока действия Подарочного сертификата, указанного на нем, ее держатель должен заключить с продавцом основной договор розничной купли-продажи путем совершения покупки любых товаров, представленных в магазинах «Ромашка» по ценам, действующим на момент приобретения товара.
2.2. Держателем сертификата может являться любое физическое лицо, в распоряжении которого находится сертификат. Сертификат свободно передается и является предъявительским.
2.3. Сумма внесенных покупателем сертификата денежных средств соответствует номиналу выбранного им сертификата и является задатком, который в случае заключения основного договора розничной купли-продажи держателем сертификата засчитывается в счет оплаты приобретаемых товаров. Если основной договор розничной купли-продажи держателем сертификата не будет заключен в период действия срока сертификата, то задаток остается в распоряжении продавца и возврату не подлежит.
2.4. Вся сумма внесенного задатка (весь номинал сертификата) используется при покупке товара единовременно и полностью, при этом сертификат безвозвратно передается продавцу товара.
2.5. В случае выбора товара на сумму меньше номинала сертификата, остаток не возвращается. При покупке товара на сумму превышающую номинал сертификата возможна доплата наличными деньгами и в безналичном порядке, при этом допускается суммирование нескольких Подарочных сертификатов.
2.6. В случае если сертификат не будет использован в течение срока его действия, задаток возврату не подлежит.
2.7. Подарочный сертификат возврату и обмену не подлежит, в случае утери не восстанавливается.
3. Обмен и возврат товаров, приобретенных с использованием Подарочного сертификата «Ромашка», осуществляется в общем порядке, предусмотренном действующим законодательством РФ.
4. На товар, приобретаемый с использованием Подарочного сертификата, распространяются все скидки.
5. Приобретая Подарочный сертификат «Ромашка» покупатель соглашается со всеми вышеизложенными условиями.

Можно еще прописать какие документы получает на руки покупатель при покупке Подарочного сертификата и при оплате товара с помощью Подарочного сертификата, но не обязательно.
Эти правила должны висеть в магазине и выдаваться вместе с подарочным сертификатом.

[kosyakman]

dimonz сказал(а) 15.09.2008 - 15:24:

Будьте проще:

Правила продажи товаров с использованием подарочного сертификата «Ромашка»

1. Подарочные сертификаты «Ромашка» приобретаются и используются при покупке товаров в любом магазине, торгующем под товарным знаком «Ромашка».
2. Приобретение Подарочного сертификата подтверждает заключение между продавцом (ЗАО «Ромашка») и покупателем предварительного договора розничной купли-продажи со следующими условиями:
2.1. В течение срока действия Подарочного сертификата, указанного на нем, ее держатель должен заключить с продавцом основной договор розничной купли-продажи путем совершения покупки любых товаров, представленных в магазинах «Ромашка» по ценам, действующим на момент приобретения товара.
2.2. Держателем сертификата может являться любое физическое лицо, в распоряжении которого находится сертификат. Сертификат свободно передается и является предъявительским.
2.3. Сумма внесенных покупателем сертификата денежных средств соответствует номиналу выбранного им сертификата и является задатком, который в случае заключения основного договора розничной купли-продажи держателем сертификата засчитывается в счет оплаты приобретаемых товаров. Если основной договор розничной купли-продажи держателем сертификата не будет заключен в период действия срока сертификата, то задаток остается в распоряжении продавца и возврату не подлежит.
2.4. Вся сумма внесенного задатка (весь номинал сертификата) используется при покупке товара единовременно и полностью, при этом сертификат безвозвратно передается продавцу товара.
2.5. В случае выбора товара на сумму меньше номинала сертификата, остаток не возвращается. При покупке товара на сумму превышающую номинал сертификата возможна доплата наличными деньгами и в безналичном порядке, при этом допускается суммирование нескольких Подарочных сертификатов.
2.6. В случае если сертификат не будет использован в течение срока его действия, задаток возврату не подлежит.
2.7. Подарочный сертификат возврату и обмену не подлежит, в случае утери не восстанавливается.
3. Обмен и возврат товаров, приобретенных с использованием Подарочного сертификата «Ромашка», осуществляется в общем порядке, предусмотренном действующим законодательством РФ.
4. На товар, приобретаемый с использованием Подарочного сертификата, распространяются все скидки.
5. Приобретая Подарочный сертификат «Ромашка» покупатель соглашается со всеми вышеизложенными условиями.

Можно еще прописать какие документы получает на руки покупатель при покупке Подарочного сертификата и при оплате товара с помощью Подарочного сертификата, но не обязательно.
Эти правила должны висеть в магазине и выдаваться вместе с подарочным сертификатом.

1) В предварительном договоре должны содержаться все существенные условия основного. В вашем случае это требование не соблюдено.
2) Есть мнение, что по предварительному договору задаток передать нельзя.
3) Первое предложение п. 2.5. попахивает неосновательным обогащением.

[Kollin]

Kosyakman

Цитата

Право требования чего?

Выбора товара на определенную в сертификате сумму.

Цитата

Вас не смущает, что предмет такого требования не определен?

Вы хотите сказать, что обладатель (покупатель) такого сертификата не знает, что он может потребовать от продавца?

[kosyakman]

Цитата

Вы хотите сказать, что обладатель (покупатель) такого сертификата не знает, что он может потребовать от продавца?

Да, меня именно этот момент и смущает.
Как мне видится, обязательственное право требования у Покупателя возникает из обязательства (обязанности) Продавца. В силу п. 2 ст. 307 "обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе".
В вашем случае, как я понимаю, обязательство возникнет из договора "купли-продажи имущественного права" (хотя мне не очень понятен этот момент, почему не цессия?).
При этом, сам предмет обязательства не будет определен, ведь если к отношениям по отчуждению имущественных прав применяются положения главы о купле-продаже, то предмет такого обязательства также должен быть определен в соответствии с правилами данной главы. Обязательство же будет носить неденежный характер, соответственно должно содержать указание на конкретную вещь, подлежащую передаче Покупателю.

На мой взгляд, верная квалификация таких отношений - неосновательное обогащение с последующим зачетом однородных денежных требований.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 16 September 2008 - 11:16

[ВладимирD]

Kosyakman

Цитата

На мой взгляд, верная квалификация таких отношений - неосновательное обогащение с последующим зачетом однородных денежных требований.

Полный акцепт. Как впрочем и всего остального, написанного автором по данной теме. Всякие карточки - это от лукавого.

[dimonz]

1) Почему не определен? Предмет - любой товар в магазине, определенный родовыми признаками (одежда, парфюмерия и т.п.), имеющийся на момент совершения основного договора розничной купли-продажи в любом количестве, ограниченном только стоимостью сертификата. Цена - определен четкий порядок ее определения - действующая цена на момент заключения основного договора.
2) Верю, что есть мнение. Но это не мешает применять задаток по предварительному договору.
3) Попахивает? Это так только кажется. На самом деле, условием исполнения предварительного догвоора является заключение догвоора розничной куппли-продажи единовременно на сумму, не меньше стоимости сертификата. Если данное условие не соблюдается покупателем, то по правилам задатка продавец вправе удержать задаток. Ну или в данном случае то, что от него осталось.

Согасен, что с точки зрения Его Величества Теории, не все так красиво, как хотелось бы.
Но с точки зрения того, что руководителя не инетерсует, что делать нельзя, а интересует, как нужно сделать, очень хорошо. Тем более, что возникло всего три комментария

[ВладимирD]

dimonz

Цитата

Предмет - любой товар в магазине, определенный родовыми признаками (одежда, парфюмерия и т.п.), имеющийся на момент совершения основного договора розничной купли-продажи в любом количестве, ограниченном только стоимостью сертификата. Цена - определен четкий порядок ее определения - действующая цена на момент заключения основного договора.

За одну карточку можно весь магазин скупить? Цена на момент заключения основного договора?!! А на момент заключения предварительного договора ее может вовсе не быть!... Далеко пойдете...

Цитата

Верю, что есть мнение. Но это не мешает применять задаток по предварительному договору.

Некоторым и наличие определенных статей в УК не мешает, дальше что?

Цитата

Если данное условие не соблюдается покупателем, то по правилам задатка продавец вправе удержать задаток. Ну или в данном случае то, что от него осталось.

Еще один шедевр! А ГК открывать не пробовали? Мож будем с потребов взыскивать двойной размер стоимости подарочной карты? Задаток же! Ну взыскивать не взыскивать, а налоги заплатить придется.
Веселуха, как в теме про Галю.

[Kollin]

Kosyakman сказал(а) 16.09.2008 - 8:15:

как я понимаю, обязательство возникнет из договора "купли-продажи имущественного права" (хотя мне не очень понятен этот момент, почему не цессия?)

Потому что цессия - это уступка права требования (одним кредитором другому) к третьему лицу (должнику), а не к самому себе. Как по цессии можно уступить право требования к самому себе я не понимаю?

Цитата

При этом, сам предмет обязательства не будет определен, ведь если к отношениям по отчуждению имущественных прав применяются положения главы о купле-продаже, то предмет такого обязательства также должен быть определен в соответствии с правилами данной главы. Обязательство же будет носить неденежный характер, соответственно должно содержать указание на конкретную вещь, подлежащую передаче Покупателю.

Верно, если к отчуждению имущественных прав буквально применять нормы касающиеся отчуждения вещей. См. п. 4 ст. 454 ГК.
Предмет (объект) обязательства, который Вам сдается неопределенным, вытекает из содержания отчужденного права. Что может потребовать (см. сообщение № 86 выше я отвечал) обладатель имущественного права в качестве исполнения от обязанного лица, то и будет предметом обязательства.

Цитата

На мой взгляд, верная квалификация таких отношений - неосновательное обогащение с последующим зачетом однородных денежных требований.

Как Вы докажете, что полученные средства в результате продажи сертификата являются полученными безосновательно? Что, продавец ничего не предлагает взамен?
Зачетом и не пахнет, поскольку нет двух встречных однородных требований, срок исполнения которым наступил. Нет самого соглашения о зачете.

[ВладимирD]

Kollin

Цитата

Верно, если к отчуждению имущественных прав буквально применять нормы касающиеся отчуждения вещей. См. п. 4 ст. 454 ГК.

Т.е. имущественные права можно просто так, любой бумажкой передать... ага

Цитата

Статья 142. Ценная бумага
1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.

Это раз.

Цитата

Статья 144. Требования к ценной бумаге
1. Виды прав, которые удостоверяются ценными бумагами, обязательные реквизиты ценных бумаг, требования к форме ценной бумаги и другие необходимые требования определяются законом или в установленном им порядке.
2. Отсутствие обязательных реквизитов ценной бумаги или несоответствие ценной бумаги установленной для нее форме влечет ее ничтожность.

Это два.