Сообщений в теме: 142

[kisych]

laykin

Вот с чем я не могу не согласиться с Нева Хаус  :

субъект обязан исполнять императивные требования закона, а не рассуждать о жизнеспособности этих требований.

Да не об этом спор. Что тут сложного - известить сособственника о том, чего он сделать вероятно не сможет. Меня покоробило отношение к фразе: "практически невозможно". Логику приплели... Да прежде чем применять логику, надо бы уж определиться сначала, к чему ее применять. Разве непонятно, что именно девушка подразумевала, произнося ее? Нет, мы вырвем эту фразу из контекста, вложим в нее свой, другой, смысл, и применим формальную логику. Замечу, что применяя анализ, не следует забывать о синтезе. А то получается, что мы препарировали лягушку, изучили ее части досконально, а потом удивляемся - что же она не квакает...

Добавлено в [mergetime]1192011703[/mergetime]
Нева Хаус

к этому вопросу в этой теме я лично переходить не собираюсь, пока те, кто хочет свести беседу возможности защиты ППП в суде, не признают, что при мене доли один совладелец ОБЯЗАН (всегда, без всяких исключений, оговорок, без комментариев "потому что проще", а просто - обязан) извещать другого совладельца о намерении обменяться на такую вот вещь. И это извещение необходимо предоставлять в УФРС для регистрации договора мены, и спорит с регистратором по поводу отстуствия извещения - смешно, глупо и не нужно.

А потом уже к судебным перспективам перейдем.

Я, например, формально согласен обязательностью посылания, давайте перейдем судебным перспективам. Возможно ли или невозможно практически восстановить нарушенное ППП.

[Денежка]

kisych

Что тут сложного - известить сособственника о том, чего он сделать вероятно не сможет. Меня покоробило отношение к фразе: "практически невозможно". Логику приплели...

Это не искоренить словами, видимо... Вы мужчина или нет? Имейте смелость без всякой логики, по-мужски, сказать "сособственник не сможет выполнить условия другого сособственника, потому что не сможет это сделать никогда!" Я хотя бы тогда буду думать, что это Ваша принципиальная позиция, а с чужими принципами спорить - себе дороже...
Нет, блин... "Практически не сможет", "вероятно не сможет"... Чуть-чуть беременная, короче...

Что тут сложного - известить сособственника

Одни говорят - проще известить, чем не извещать... Другие говорят - что тут сложного, известить... Пипец, спор юристов на тему ОБЯЗАТЕЛЬНО ли извещать или НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ))))

Добавлено в [mergetime]1192012041[/mergetime]

Я, например, формально согласен обязательностью посылания

АААААААААААААААААААААаа))))))))))))) Не-е-е-е, блин..... Вы уж СОГЛАСНЫ или НЕ СОГЛАНЫ, без всяких "формально", "концептуально", "орально" и проч.))))))

[Billy]

Кстати, по ходу обсуждения я обнаружил, что осуществление ППП зависит от того, кто делает оферту. Если не участник ОДС предлагает инд-опр вещь в обмен на долю в праве, то возникает интересная ситуация: каждый сособственник вправе предложить именно свою долю в обмен на инд-опр вещь. Если доли равны, то участник ОДС, сделавший акцепт первым исключает ППП. Конечно, при условии, что всех участников ОДС интересует инд-опр вещь. Как Вы думаете?

Разве непонятно, что именно девушка подразумевала, произнося ее?

Сообщение отредактировал laykin: 10 October 2007 - 16:42

[kisych]

Нева Хаус
Кстати, настойка пиона - классная вещь, на 40-градусном спирте .

Это не искоренить словами, видимо... Вы мужчина или нет? Имейте смелость без всякой логики, по-мужски, сказать "сособственник не сможет выполнить условия другого сособственника, потому что не сможет это сделать никогда!"

Ну я же еще в начале темы привел пример, что у сособственника есть вариант. Подобный же пример и вы позже привели. Также у меня есть возможность слетать на луну - технические возможности есть, американцы ведь слетали, кто ж будет это отрицать. Фраза "практически (вероятно) невозможно" вас не устраивает. Ну, хорошо, скажем корректнее - "маловероятно" (точную вероятность рассчитать увы не могу). Так корректнее? Ведь важна не суть, а форма, не так ли? Есть еще, кстати, такие доказательства, как доказательства от обратного. Поэтому я могу временно принять вашу точку зрения или какую-либо норму или юридическую конструкцию и проанализировать последствия, например судебную перспективу. Если корректно применяя формальную логику мы придем к некорректным выводам, то это будет означать некорректность исходных данных.

[RONALD]

laykin Вы все перепутали... ППП не нарушено т.к. все информированны..

Ну что вы так прицепились к индивидуально определенной вещи? Допустим меняю я мешок сахара НА ДОЛЮ. Если сделка уже совершена, и уведомление НЕ было, то Т.К. РЕГИСТРАТОР СДЕЛКУ ЗАРЕГИЛ И И САХАРу УЖЕ НЕТ… (вернуть в исходное состояние первую сделку нельзя) И БОЛЬШЕ ОН НИ КОМУ НЕ НУЖЕН, ХОТЬ ЕГО И МОЖЕТ ПРЕДОСТАВИТЬ истец
Регистратор… вроде как крайний…

[Денежка]

laykin

Если не участник ОДС предлагает инд-опр вещь в обмен на долю в праве, то возникает интересная ситуация: каждый сособственник вправе предложить именно свою долю в обмен на инд-опр вещь.

Это Вы о чём, извините? ППП существует в случае, когда один совладелец хочет отчудить свою долю возмездно третьему лицу... Если не участник ОДС делает предложение (оферту) о приобретении доли в обмен на его вещь, то эти оферты-акцепты - в других главах ГК.
Если оба совладельца захотят отдать свою долю третьему лицу - значит, будут оба направлять друг другу извещения.

осуществление ППП зависит от того, кто делает оферту.

Извещение о намерении продать и оферта - разные понятия. Извещение - это не оферта. Хотите поспорить - это в другой теме, в поиске найдете.

Если доли равны, то участник ОДС, сделавший акцепт первым исключает ППП.

Договор мены недвижимости должен быть заключен в виде единого документа, а не путем обмена офертами-ацептами.
А если потенциальный покупатель (меняла) заключил одинаковые договоры (мены) одновременно с двумя совладельцами, то это значит либо то, что вещь у него вовсе не индивидуально-определенная, либо то, что меняла не сумеет исполнить какой-то из договоров. Но на ППП это никак не влияет.


Добавлено в [mergetime]1192016740[/mergetime]
kisych

Фраза "практически (вероятно) невозможно" вас не устраивает. Ну, хорошо, скажем корректнее - "маловероятно" (точную вероятность рассчитать увы не могу). Так корректнее?

Ничуть не корректнее. Послушайте совета, повторите курс формальной логики. Вспомните, что такое дихотомическое деление понятия. Это деление по одному признаку, либо А, либо неА. В мире существуют цвет либо чёрный, либо (внимание) НЕ чёрный. В понятие НЕ чёрный входит и белый цвет, и синий, и красный.
Какое-то явление при данных условиях либо возможно, либо невозможно. Веротяно возможно, практически возможно, маловероятно возможно - это всё оценочные, более мелкие понятия, которые все до одного входят в понятие ВОЗМОЖНО. Понимаете? Поэтому ППП при мене либо ВОЗМОЖНО использовать, либо НЕВОЗМОЖНО. Нет другого варианта.

Поэтому я могу временно принять вашу точку зрения или какую-либо норму или юридическую конструкцию и проанализировать последствия, например судебную перспективу. Если корректно применяя формальную логику мы придем к некорректным выводам, то это будет означать некорректность исходных данных.

Обязательность извещения совладельца при мене - это не исходное данное, это самостоятельное, первичное действие, которое никак не зависит от того, воспользуется ли совладелец своим ППП, или нет, будет ли защищать свое нарушенное ППП, или нет. Пусть бы даже вообще не было бы нормы о том, что совладелец вправе требовать перевода на себя прав и обязанностей при нарушении его ППП. А норма об обязательности извещения - была бы. Не права без возможности его защиты - есть такой (спорный) тезис. ОК. Но в этом тезисе никто не говорит, что защита должна быть именно через суд. Права лиц защищают правоохранительные органы, к числу которых, вместе с судом, относится также и УФРС. Так вот УФРС, в целях защиты ППП другого совладельца, просто не будет регистрировать переход доли по договору мены доли, если нет извещения этого совладельца. Вот и право есть, вот и его защита. Не обязательно права защищать именно через суд.
Да, регистратор может взять и специально, либо не нарочно, не потребовать это извещение и зарегистрировать переход доли по мене. Но это как раз - единичные случаи, и из этого не следует, что ППП совладельца не защищено, потому что в 90% случаев нет извещения - нет регистрации. Сам институт регистрации прав и сделок с недвижимостью, если забыли, направлен на защиту прав владельцев недвижимости, слишком дорогие объекты.
Это я совсем уж в сторону ушел, чтобы хотя бы видимость создать, что я стараюсь понять других людей и даю им вариант признать свою неправоту...
Это, действительно, будет мой последний ответ Вам, если прямо и без оговорок и экивоков, открыто не признаете то, что я прошу. Кара для Вас, полагаю, не страшная - но других методов у меня нет))

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 10 October 2007 - 18:02

[kisych]

Нева Хаус

Ничуть не корректнее. Послушайте совета, повторите курс формальной логики. Вспомните, что такое дихотомическое деление понятия. Это деление по одному признаку, либо А, либо неА. В мире существуют цвет либо чёрный, либо (внимание) НЕ чёрный. В понятие НЕ чёрный входит и белый цвет, и синий, и красный.
Какое-то явление при данных условиях либо возможно, либо невозможно. Веротяно возможно, практически возможно, маловероятно возможно - это всё оценочные, более мелкие понятия, которые все до одного входят в понятие ВОЗМОЖНО. Понимаете? Поэтому ППП при мене либо ВОЗМОЖНО использовать, либо НЕВОЗМОЖНО. Нет другого варианта.

Вопрос: вы можете стать президентом РФ на предстоящих выборах?
Какой из вариантов ответа более точен по существу:
1) Да, могу. (Это ваш ответ. С точки зрения формальной логики он верен, т.к. такая возможность действительно есть).
2) Да, могу, но с вероятностью 0,000000000....0001. (это оценочное, более мелкое, но точное понятие, которое, естественно, входит в понятие ВОЗМОЖНО. С этим никто не спорит. Понимаете?)
3) Практически невозможно. (некорректная формулировка, но по сути эмоционально выражающая второй вариант ответа. Вам шашечки или ехать?).

Вы никак не хотите понять простую вещь. Да, если рассматривать данную норму при данных условиях абстрактно, как сферического коня в вакууме, то да - такая возможность есть, значит это ВОЗМОЖНО. Например совладелец может предварительно выкупить эту конкретную вещь и предложить продавцу доли.

Но меня не интересует сферический конь в вакууме, меня интересует конкретная ситуация и именно я, а не Владимир Владимирович:
Если я являюсь владельцем доли и не хочу ее отчуждать сособственнику, то как в этом конкретном (и широко распространенном) случае ППП поможет второму сособственнику в случае мены, а не продажи?




Добавлено в [mergetime]1192020605[/mergetime]
Нева Хаус

- Ну, хорошо, скажем корректнее - "маловероятно" (точную вероятность рассчитать увы не могу). Так корректнее?

- Ничуть не корректнее. Послушайте совета, повторите курс формальной логики.

Значит фразы "это событие маловероятно" или "вероятность события составляет 0,5" - по вашей логике некорректные.

Вероятно возможно, практически возможно, маловероятно возможно - это всё оценочные, более мелкие понятия, которые все до одного входят в понятие ВОЗМОЖНО.

А здесь эти понятия вдруг стали корректными, только "более мелкими"? Кстати где я говорил "маловероятно возможно"? Я сказал просто "маловероятно". Т.е. возможно, но маловероятно.

Т.е. вы считаете что фраза "маловероятно, что я (kisych) стану президентом РФ на предстоящих выборах" - является некорректной?

Сообщение отредактировал kisych: 10 October 2007 - 18:52

[Денежка]

kisych

Вопрос: вы можете стать президентом РФ на предстоящих выборах?
Какой из вариантов ответа более точен по существу:
1) Да, могу.

Мда... Признайтесь, у Вас был незачет по логике? Вариант 4) Нет, не могу - Вы с какой целью не вставили?
Я не могу стать президентом РФ на предстоящих выборах. Потому что при данных условиях (норме Конституции) я по возрастному цензу не прохожу.

Какие ещё варианты могут быть? Либо да, либо нет, либо истинно, либо ложно. Мы сейчас норму толкуем по правилам формальной логики, или за пифком обсуждаем "Чистовик" Лукьяненко исходя из "логики предпочтений"?

Вы никак не хотите понять простую вещь.

Не хочу, Вы правы. Я не хочу также понять, что гомики - такие же нормальные люди, как и натуралы, не хочу также понять что алкоголики - бедные больные люди и их нужно жалеть... Я много простых вещей понять не хочу.

Если я являюсь владельцем доли и не хочу ее отчуждать сособственнику, то как в этом конкретном (и широко распространенном) случае ППП поможет второму сособственнику в случае мены, а не продажи?

Не хотите - не отчуждайте. Ваше право. Но если надумали вообще кому-то отчудить - обязаны известить совладельца.

Да, если рассматривать данную норму при данных условиях абстрактно, как сферического коня в вакууме, то да - такая возможность есть, значит это ВОЗМОЖНО. Например совладелец может предварительно выкупить эту конкретную вещь и предложить продавцу доли.

Осталось совсем чуть-чуть. Осталось выкинуть ненужные слова и написать:

Да, такая возможность есть, значит это ВОЗМОЖНО. Например совладелец может предварительно выкупить эту конкретную вещь и предложить продавцу доли.

Потом и продолжим беседу.

Добавлено в [mergetime]1192021153[/mergetime]

Кстати где я говорил "маловероятно возможно"? Я сказал просто "маловероятно". Т.е. возможно, но маловероятно.

Хы-ы-ы-ы))))

[Billy]

Если я являюсь владельцем доли и не хочу ее отчуждать сособственнику

Это "если не хочу" уж точно не рассматривается, так как ППП не зависит от субъективных отношений между сособственниками. Тендер между участниками ОДС, не связанный с существенными условиями отчуждения, а переходящий в область "мне понравился другой - он человек хороший" недопустим.

[kisych]

Нева Хаус

Мда... Признайтесь, у Вас был незачет по логике? Вариант 4) Нет, не могу - Вы с какой целью не вставили?

А я где-то указал, что предоставил исчерпывающий список вариантов? Вариант 4) меня не интересовал, т.к. невозможность не подразумевает вариаций, но вы, по-видимому, за деревьями леса не видете.

Еще раз. Я не спорю с вами по вопросу возможности или невозможности применения ППП в случае мены. Вариант с предварительным выкупом этой вещи я сам и предложил, как возможный.

Осталось совсем чуть-чуть. Осталось выкинуть ненужные слова и написать:
Да, такая возможность есть, значит это ВОЗМОЖНО. Например совладелец может предварительно выкупить эту конкретную вещь и предложить продавцу доли.
Потом и продолжим беседу.

Если вы не поняли, то я повторюсь - я этот вариант предложил еще в начале темы.

Не хотите - не отчуждайте. Ваше право. Но если надумали вообще кому-то отчудить - обязаны известить совладельца.

Я не хочу отчуждать долю именно конкретному лицу, а хочу отчудить ее другому конкретному лицу, который также хочет отчудить свою вещь именно мне. И как ППП может помешать нам реализовать данные намерения? Конкретно.


Добавлено в [mergetime]1192025505[/mergetime]
laykin

Это "если не хочу" уж точно не рассматривается, так как ППП не зависит от субъективных отношений между сособственниками. Тендер между участниками ОДС, не связанный с существенными условиями отчуждения, а переходящий в область "мне понравился другой - он человек хороший" недопустим.

Вы самую суть ухватили.
В том то и дело, что в приведенных (в том числе и мной) абстрактных примерах применения ППП присутствует субъективный момент - все они не реализуемы в случае "не хочу отчуждать сособственнику" со стороны менял.

Сообщение отредактировал kisych: 10 October 2007 - 20:32

[Денежка]

Бесполезно...

[kisych]

Нева Хаус

Бесполезно...

Действительно, бесполезно от вас добиваться ответа на самый актуальный конкретный вопрос:
реально ли применить ППП в случае нежелания менял отчуждать долю сособственнику?
В случае продажи - реально и, заметьте, реально независимо от "хочу - не хочу" менял.
А в случае мены - это возможно независимо от "хочу - не хочу" менял? Если возможно, то каков механизм реализации этого ППП в данном случае?

Все. Остальное не интересно.

[Billy]

В том то и дело, что в приведенных (в том числе и мной) абстрактных примерах применения ППП присутствует субъективный момент - все они не реализуемы в случае "не хочу отчуждать сособственнику" со стороны менял.

Бесполезно...

Действительно, бесполезно

Остальное не интересно.

[Alderamin]

Нева Хаус

Предлагаете заключить договор мены в отношении имущества, не являющегося собственностью стороны договора?

А что, купля-продажа вещи, которая будет приобретена в будущем, уже отменена?))

Не отменена... Я просто уточняю Вашу схему... И чем дальше я ее уточняю, тем более она отдаляется от реалий нашей жизни...

Другой частный случай - трехсторонний договор между совладельцами и меняльщиком.

И где ж тут реализация преимущественного права??? Все просто-напросто договорились друг с другом...

Другой частный случай - договор купли-продажи с менялой и совладельцем с отлагательным условием, что покупатель нужной вещи получает её сразу в собственность, оплатит её только после того, как получит от другого совладельца деньги, до тех пор нужная вещь будет (или не будет) в залоге у менялы, а если в определенный срок деньги не будут уплачены - то вещь будет возвращена меняле. Будет залог - меняла разрешит отчуждение заложенной вещи.... В общем, тут никаких сложностей я не вижу.

Сложность тут хотя бы в том, что даже Вы сами, будучи специалистом, запутались - что уж говорить про обывателей... Какие деньги от совладельца? Совладелец меняется, а не покупает... Я Вам еще раз говорю - весь этот огород не из реальной жизни, он нужен только Вам... сами знаете, зачем... Простой обыватель, даже если он сумеет понять Вашу схему, никогда не поймет, чего ради всё так усложнять и запутывать, когда можно сначала тупо произвести мену, а потом желающие могут прспокойно себе договариваться о продаже доли за цену выше рыночной...

Задаток по предварительному договору - соглашение изначальное неправильное. Соглашение о залоге наличных денег тоже считается неправильным. Тем не менее эти соглашения заключаются, и судами как правильные воспринимаются, такова жизнь.

Утверждение, мягко говоря, далеко не бесспорное... Так что давайте не будет трогать эти примеры... Тем более, что они уводят слишком далеко от обсуждаемой темы...

Я говорил о КОНКРЕТНОЙ ВЕЩИ, КОТОРУЮ её собственник сначала хотел поменять на водку, а поменял на горошек, потому что ему собственник горшка больше понравился, как мужчина, например.

Ндааа... Чем больше поясняете, тем больше становится непонятно, что же Вы хотели сказать... Если "КОНКРЕТНАЯ ВЕЩЬ" - индивидуально-определенная, а водка и горошек - вещи, определенные родовыми признаками, то какое отношение этот пример имеет к данной теме? Что, в таком случае, демонстрирует этот пример?

А вот не надо тезисы подменивать и предмет спора менять! Я уже сказал, что спор идет о необходимости (очевидной) посылать извещения совладельцу о мене, и всё пока, до суда дело не дошло.

До суда дело уже давно дошло - дело никак не дойдет до Ваших возражений по поводу суда... Потому что понятно, что возразить, в общем-то, нечего... Нет абстрактной необходимости направлять уведомления - данная обязанность направлена на обеспечение ППП. Если ППП нет - то и уведомлять никого не нужно. А для решения вопроса о том, есть ППП или его нет, нам ничто не мешает рассматривать в том числе и вопрос о возможности или невозможности защиты этого права судом... И рассмотрение вопроса с этой стороны окончательно рассеивает в промозглом октябрьском воздухе конструкцию ППП при мене, созданную из радужных мыльных пузырей, которую Вы отчаянно, но безуспешно пытаетесь спасти...

Сообщение отредактировал Alderamin: 15 October 2007 - 22:45

[Alderamin]

По большому счету, можно и согласиться с тем, что закон устанавливает для отчуждателя доли по договору мены обязанность уведомить сособственников... Кардинально ничего не меняется: закон устанавливает обязанность без ответственности - такое явление в нашем законодательстве присутствует в больших количествах... Так что, в качестве вполне пристойного компромисса можем избрать конструкцию "сособственники должны быть уведомлены отчуждателем доли, но ППП они не имеют"...

Есть права, которые по суду сложно защитить. Есть права, которые по суду защитить можно, но исполнить решение суда - невозможно. Совершенно нет никакой возможности получить по гражданско-правовому иску деньги за товар, поставленный фирме-одноневке, потому что у неё нет этих денег, и что теперь, корректировать ГК и писать, что если должник - фирма-помойка, то у её кредитора нет права требовать оплаты товара, потому что всё равно с этой помойки взять нечего?..

Ну вот объясните, пжлст, как все эти Ваши рассуждения согласуются с формальной логикой??? Вы серьезно считаете, что в случае нарушения ППП при мене суд сможет защитить это право, и проблема только в невозможности исполнить решение суда? Тогда поясните, какое решение примет суд и на основании каких правовых норм... Или Вы в целях обоснования одной нелепой логической конструкции станете городить другую нелепую логическую конструкцию - говорить, что бывают права, не подлежащие защитите/восстановлению в судебном порядке? Случаи, когда пропущен СИД, разумеется, не рассматриваем... В моем понимании полное отсутствие реальной возможности защитить/восстановить ППП в случае мены есть самый здоровенный камень на могиле Ваших попыток доказать, что ППП существует...

Когда на аресты выхожу - бывает (очччень редко, но - бывает), что и локотком приходится, или кулачком, доносить до должника (или до взыскателя - это недавно было) нормы закона, потому что не всегда понимают...

Как юристу это не делает Вам чести... Ни то, что Вы себе это позволяете, ни то, что пытаетесь бравировать этим на форуме...

"Знаешь, суд, уважаемый. Я считаю, что ГК в этой части кривоват, он имеет в виду совсем не то, что написано в норме черным по белому, поэтому давайте не будем её применять. Зачем предлагать кому-то что-то, если Я считаю, что этот кто-то своим правом воспользоваться не сумеет никаким образом... Поэтому Я считаю, что вполне обоснованно не представил на регистрацию документ, подтверждающий извещение совладельца об обмене доли, и Я считаю, что регистратор необоснованно отказал в регистрации" Афигеть беседа получится...

Если заменить "Знаешь, суд, уважаемый" на "Уважаемый суд", то в остальном всё верно - в судах именно так обычно и говорят... Вполне нормальная для суда "беседа"...

Много уже нареализовывали? Судебные постановления есть?

Нет. Потому что споров не было - люди извещали об обмене доли на квартиру, другой совладелец покупал эту квартиру, отдавал другому совладельыу в обмен на долю в своей квартире и получал себе в собственность всю квартиру целиком. Извините - не буду доказывать, есть такая контора - горжилобмен, а ещё есть кучи риэлтерских агенств, если интересно - там спросите, думаю, они поделятся опытом)))

Хм... И это что-то доказывает? Нестыковочка тут у Вас с точки зрения формальной логики... Когда нет спора - невозможно понять, есть ППП или нет... Поскольку и когда оно есть, и когда его нет - следствия мы видим совершенно одинаковые... Замените мену на дарение - что получится? А то же самое получится... Мне прям даже как-то неудобно становится задерживаться на подобных вещах, дискутируя с человеком, который так рьяно требует придерживаться формальной логики...

Василий Иванович с Петькой поступили на биологический факультет, сидят на лабораторных занятиях, ставят опыты над мухами. Василий Иванович:
- Пиши, Петька - оторвали мухе крылья, дали команду ползти - муха ползет... Пиши дальше - оторвали мухе две лапы, дали команду ползти - муха ползет... Оторвали мухе еще две лапы, дали команду ползти - муха ползет... Оторвали мухе последние две лапы, дали команду ползти - муха не ползет, на команды не реагирует... Пиши, Петька, вывод: в результате эксперимента муха полностью оглохла...

Опять заканичиваются цензурные слова...

Передохните тогда, что ли... восполните запас...

Я Вам показал, что невозможно не практически, а в принципе

Вы что-то показали, но это не значит, что я принял это что-то как безусловное доказательство Вашей правоты, а девушка за меня решила, что принял. А я Вам показал, что возможно и в принципе, и практически.

Вы мне как раз ничего не показали... Возвращаемся еще раз к тому, что я говорил - раз уж Вы не отслеживаете с должным вниманием обсуждение... Следите, пжлст, за мыслью... Речь идет о ПРЕИМУЩЕСТВЕННОМ праве - т.е., в наличии должна быть конкуренция приобретателей. Конкуренция - это значит, что мы должны иметь не менее двух лиц, претендующих на одно и то же. У отчуждателя доли есть договоренность об обмене доли на некую вещь. Продавец извещает об этом сособственника, и тот решает воспользоваться ППП, которое, у него, в Вашем понимании, имеется. Но есть ли у него хотя бы гипотетическая возможность поставить отчуждателя доли перед выбором, с кем заключать договор мены? Нет. Потому что если вещью вправе распорядиться одно лицо, то другое такого права иметь не может. А если другое приобретет такую возможность, то это будет означать, что первое его лишилось. Тут вовсю работает Ваша любимая формальная логика, с ее "либо А, либо НЕ-А", и никакого tertium не datur... Так и спрашивается - где и в чем тут преимущественность приобретения??? Где конкуренция приобретателей??? Нет ничего этого... Т.е., даже если не затрагивать вопросы защиты нарушенного права - не получается тут стройной конструкции ППП... с логической точки зрения не получается...

как Вы себе представляете отчуждение краденой вещи?

Легко и непринужденно - украл, продал, или поменял.

Гы... Ну, прямо, современный джентльмен удачи... "Украл, выпил - в тюрьму! Украл, выпил - в тюрьму!" Романтика, да?

Глупый вопрос, извините, Вы прекрасно понимаете, что украл-не украл - это в отношениях вора и потерпевшего, а совладельца это не трогает, пока у него вещь не истребуют, так её могут истребовать и без всякой кражи, а и сам совладелец, отчуждающий долю, мог её, долю, похитить, а потом меняться ею. Не уходите в сторону.

Да я ни в какую сторону не ухожу... Просто если обсуждать ситуацию, оставаясь в рамках формальной логики, по которой, как Вы сказали, работает законодательство, то вариант с похищением вещи вообще недопустим. Впрочем, он и в реальной жизни представляется слишком фантастичным. Надо быть полным идиотом, чтобы затеять мену с лицом, завладевшим вещью непонятно каким образом. Да и потом - в реале законный владелец вещи немедленно известит отчуждателя доли о том, что вещь у него похищена, а тот, в свою очередь, сообщит, что его вещь сейчас предлагается к обмену сособственником. И???

Ээээ... прочтите еще раз то, что я тут писал...

Читал.

Ну и как? Можете показать, какие мои слова позволили Вам заключить, что я не отрицаю

что такие случаи - бывают, т.е. иногда удается реализовать ППП

Добавлено в [mergetime]1192467124[/mergetime]

Ещё раз приведу, последний, чтобы отложилось в мозгу у непонятливых:
Есть квартира. 2/3 доля у А, 1/3 - у Б.
Б решил поменять свою долю (1/3) на индивидуально-определенный дом, принадлежащий Ю.
Б обязан известить А о том, что собирается меняться.

Дальше идут внутренние интимные дела А и Ю, они Б не касаются.
А идет к Ю, говорит - эй, Ю, давай я куплю твой дом, на 10 рублей дороже, чем стоит доля Б.
Ю говорит - хорошо. Заключают договор: Ю, продавец, продает ДОМ, а А его покупает. При этом ДОМ передаётся сейчас, а деньги - потом, через два месяца, а если деньги не будут переданы, то Ю вправе требовать возрвата ему ДОМА и расторжения договора. Можно усложнить залогом дома в пользю Ю, а можно - залогом иного имущества А в пользу Ю, чтобы ДОМ не был обременен залогом, но и чтобы Ю был защищен.

Через месяц после получения извещения от Б А говорит - вот, Б, у меня есть ДОМ, давай меняться на твою долю.
Б говорит - ок. Меняются.
А видит, что сделка удалась, и отдаёт деньги Ю за ДОМ.

Лично я по-прежнему не вижу ни одной причины, по которой в реале владельцу дома имеет смысл ввязываться в столь запутанные отношения, рискуя тем, что ни эта сделка не состоится, ни первоначальная. Если сособственник действительно готов переплачивать за долю, то ее ему можно будет совершенно спокойно продать после мены...

Всё, в общем. Надоело.
Особенно спорить с людьми, оперирующими какой угодно логикой, только не формальной.

Гы...

Есть, знаете, такая "логика движения"

Сами придумали? Если не сами, то дайте ссылку на какую-нибудь статейку в И-нете... А то ни разу не встречал такую... Нечеткую логику встречал... Вероятностная есть... Многозначная... А логика движения что-то не попадалась...

Я тут пишу текста протеста, а кто-то - опа! - "Я подумала и мы всем форумом решили, что Альдерамин победил и мы с ним все согласны".

Вы мужчина или нет? Имейте смелость без всякой логики, по-мужски, сказать "сособственник не сможет выполнить условия другого сособственника, потому что не сможет это сделать никогда!" Я хотя бы тогда буду думать, что это Ваша принципиальная позиция, а с чужими принципами спорить - себе дороже...
Нет, блин... "Практически не сможет", "вероятно не сможет"... Чуть-чуть беременная, короче...

АААААААААААААААААААААаа))))))))))))) Не-е-е-е, блин..... Вы уж СОГЛАСНЫ или НЕ СОГЛАНЫ, без всяких "формально", "концептуально", "орально" и проч.))))))

Фантомас разбушевался...

Если уже случилась мена без извещения сособственника, то какие есть варианты по восстановлению нарушенного ППП?

Вот Вы упорный... Я тоже упорный. И к этому вопросу в этой теме я лично переходить не собираюсь, пока те, кто хочет свести беседу возможности защиты ППП в суде, не признают, что при мене доли один совладелец ОБЯЗАН (всегда, без всяких исключений, оговорок, без комментариев "потому что проще", а просто - обязан) извещать другого совладельца о намерении обменяться на такую вот вещь. И это извещение необходимо предоставлять в УФРС для регистрации договора мены, и спорит с регистратором по поводу отстуствия извещения - смешно, глупо и не нужно.

Вот только не надо путать причину со следствием! Все немедленно согласятся с Вами, как только Вы наглядно и доступно покажете реальность ППП. А для этого Вам следует всего лишь пояснить, каким образом осуществляется защита нарушенного права. Потому что если никакой защиты нет, то и права нет... Право без защиты - абсурд... А уведомление без права - нелепость... т.е., в сущности, микро-абсурд...

Права лиц защищают правоохранительные органы, к числу которых, вместе с судом, относится также и УФРС.

ФРС - правоохранительный орган? Да при такой логике все госорганы являются правоохранительными... Но это получается какой-то весьма причудливый правоохранительный орган - защищающий права не путем действий, а путем бездействия...

Так вот УФРС, в целях защиты ППП другого совладельца, просто не будет регистрировать переход доли по договору мены доли, если нет извещения этого совладельца. Вот и право есть, вот и его защита.

Хорошо, обманули ФРС - показали уведомление о вручении письма, в котором расписался кто-то другой за сособственника. ФРС всё зарегила. Что дальше будем делать?

Не обязательно права защищать именно через суд.

Не обязательно. Есть какой-то другой эффективный способ защиты? И какой же?

Я не хочу также понять, что гомики - такие же нормальные люди, как и натуралы, не хочу также понять что алкоголики - бедные больные люди и их нужно жалеть...

Цирк. Выступают жонглеры. Какой-то мужик:
- Га-га-га! Вот это пи..сы! Ну и пи..сы! Га-га-га!
Следующим номером выступают воздушные гимнасты. Мужик опять:
- Га-га-га! Ну Вы посмотрите на этих пи..сов! Га-га-га!
Дальше выступают эквилибристы. Мужик продолжает на весь зал:
- Га-га-га! Ох и пи..сы! Сплошные пи..сы!
Гаснет свет, стихает музыка, шпрехшталмейстер (ведущий в цирке - если кто не знает) объявляет:
- А теперь - только у нас, только сегодня - смертельный номер!!! Прыжок на арену из-под купола цирка!!! Без страховки!!!
И мужик на весь зал:
- ААААААА, куда вы меня тащите, пи..сы!!!

laykin

Вот с чем я не могу не согласиться с Нева Хаус :

субъект обязан исполнять императивные требования закона, а не рассуждать о жизнеспособности этих требований.

В таком случае - что же Вы тут, на форуме, делаете? Ну ка, бегом марш исполнять императивные требования закона!!!

kisych

Также у меня есть возможность слетать на луну - технические возможности есть, американцы ведь слетали, кто ж будет это отрицать.

Вы, это... поаккуратней... Факт полетов америкосов на Луну уже давно под сомнением... Под очень большим, скажу я Вам, сомнением...

RONALD

нужно ли уведомлять или нет при мене?! - естественно нужно.

Вы всё еще не поняли, что здесь не голосование? Если есть аргументы, то выкладывайте, а нет - тогда и незачем было постить... От количества голосов тут ничего не зависит...

а копание картошки на огороде теще в течении 50 лет! biggrin.gif и все. Кто на это согласится!!! мена + деньги + услуги с разными лицами...

Матчасть для начала изучите!

Ну что вы так прицепились к индивидуально определенной вещи? Допустим меняю я мешок сахара НА ДОЛЮ. Если сделка уже совершена, и уведомление НЕ было, то Т.К. РЕГИСТРАТОР СДЕЛКУ ЗАРЕГИЛ И И САХАРу УЖЕ НЕТ… (вернуть в исходное состояние первую сделку нельзя) И БОЛЬШЕ ОН НИ КОМУ НЕ НУЖЕН, ХОТЬ ЕГО И МОЖЕТ ПРЕДОСТАВИТЬ истец
Регистратор… вроде как крайний…

Английские юристы в таких случаях говорят "брэд сивэ кэбл"...

Что общего у юриста и сперматозоида? У них обоих всего лишь один шанс на миллион стать человеком.

Ндаааа... Остается только порадоваться, что сперматозоиды не генерят не переставая в своих головках всякий бред и не спешат запостить его на форум...

Сообщение отредактировал Alderamin: 15 October 2007 - 22:51

[Billy]

Передохните тогда, что ли... восполните запас... 

Не, и не подеретесь ни фига

закон устанавливает обязанность без ответственности - такое явление в нашем законодательстве присутствует в больших количествах...

восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения (ст. 12 ГК)

В таком случае - что же Вы тут, на форуме, делаете?  Ну ка, бегом марш исполнять императивные требования закона!!!

Из-за кустов выглядываю...

[Satira]

laykin

Пусть спорят! Истина точно уже не родится, т.к появилась на свет где-то выше... Но, может, Alderamin еще пару анекдотов расскажет. Я их читаю внимательно

восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения (ст. 12 ГК)

Это как в данном случае? Законом же тут прямо предусмотрено другое развитие событий....Или Вы не о нарушении ППП, а о чем-то абстрактном?

[Billy]

Пусть спорят!  Истина точно уже не родится, т.к появилась на свет где-то выше... Но, может, Alderamin еще пару анекдотов расскажет. Я их читаю внимательно 

И я жду продолжения ... банкета

Это как в данном случае? Законом же тут прямо предусмотрено другое развитие событий....Или Вы не о нарушении ППП, а о чем-то абстрактном?

В посте надо ж правовую позицию высказать
А если по существу, то я о том, что как таковая ответственность за нарушения абсолютных вещных прав собственника в ГК не сформулирована вообще, присутствуют только "способы защиты собственности". Но это не исключает применение универсальных (общих) способов.

[Гурбатов]

Считаю, что если доля обменивается на вещи, определенные родовыми признаками, другие участники общей собственности могут воспользоваться своим преимущественным правом.

Считаю, что универсальность норм должна применяться с учетом особенностей конкретной сделки. Ведь никто же в здравом уме не сможет воспользоваться при договоре купли-продажи жилья правом требовать замены некачественного товара.

В случае, если воспользуется, суд откажет в удовлетворении иска за невозможностью исполнения. То же самое и при мене. Если сособственник не уведомит других о сделке мены, а те в суде потребуют перевести права и обязанности стороны.

[Balfort]

Согласен с Гурбатовым

[Гурбатов]

для этого Вам следует всего лишь пояснить, каким образом осуществляется защита нарушенного права. Потому что если никакой защиты нет, то и права нет... Право без защиты - абсурд

право без защиты не абсурд, а основание для отказа в иске по ст. 10 ГК РФ.
А вообще, поскольку нарушение 250 не основание для ничтожности, то какая разница извещать или нет, ибо даже если известили, с иском все равно обратятся.
Вот только при случае с меной интересно как будет соблюдаться обязанность по внесению на депозит суда необходимой суммы (то бишь вещи) - это я про старое Постановление Пленума ВС.

[RONALD]

Вот только не понятка как такая сделка, без уведомления, возможна..., если ее ФРС не зарегит. Продолжаем полеты на луну.

[Гурбатов]

если ее ФРС не зарегит

Это почему ?

[Гурбатов]

Или вы считаете, что можно права и обязанности переводить по незкалюченным договорам купли-продажи ?

[RONALD]

пунктом 2 статьи 250 ГК требует от ФРС при регистрации кое чего, поэтому они не могут регить