Сообщений в теме: 189

[greeny12]

bearspbbig сказал(а) 5.10.2007 - 16:34:

возможен ли залог строящейся квартиры?

строительство не прекращено. документов о присвоении строящейся квартиры статуса объекта незавершенного строительства нет

Ответ в предпоследнем абзаце этого сообщения (без учета добавленного сообщения для Ludmilы).

Есть проект объекта долевого строительства. Есть инвестор – застройщик, обязавшийся по итогам строительства многоквартирного дома передать квартиры пользователям данного объекта капитальных вложений в следующей пропорции; 40% - физическим лицам, уплатившим обусловленную договором цену; 20% - органу местного самоуправления безвозмездно.

Согласно выводам в постановлении ФАС МО от 10.02.1998 по делу № КГ-А40/124-98(1,2) предметом залога могут быть имущественные права, обеспечивающие обязательства по кредитным договорам, заключенным в целях финансирования строительства жилого дома, путем передачи в залог имущественных прав на долю в этом доме, составляющую идентифицированные квартиры.

Отмечаем, что прав на передачу в залог имущественных прав у застройщика на 40% остающихся нераспределенными по дольщикам квартир нет до возникновения обязательства, в котором застройщик сам является кредитором другого обязанного лица. Этот вывод подкрепляем аргументами, изложенными в постановлении ФАС МО от 18.08.2005, 04.08.2005 по делу № КГ-А40/7072-05; постановлении 9 ААС от 21.04.2005, 14.04.2005 по делу № 09АП-3190/05-ГК. Суды указывают, что Постановления Правительства Москвы и инвестиционного контракта для передачи застройщиком в залог имущественных прав недостаточно, т.к. распорядительным актом и контрактом имущественные права не идентифицируются по квартирам, а должник застройщика не обозначается.

Далее между застройщиком, физическими лицами, органом местного самоуправления заключается соглашение, в котором имущественные права идентифицируются по квартирам.

Далее между застройщиком и подрядчиком заключается договор подряда. За счет 40% оставшейся в распоряжении доли застройщика в объекте, последний решил рассчитаться с подрядчиком, обязавшись передать ему 15% индивидуализированных квартир, и ничего не платить по договору подряда деньгами. Так подрядчик наделяется правами дольщика. Однако в соответствии с договором подряда подрядчик не вправе совершать сделки с правами требования к застройщику до завершения договора подряда, т.к. не может считаться уплатившим цену договора долевого строительства, как это уже сделали физические лица.

В соответствии с п. 2 ст. 11 ФЗ № 214-ФЗ от 30.12.2004 физические лица могут совершать сделки с правами требований по договору долевого строительства в установленном законом порядке. При этом право залога на земельный участок или право аренды, принадлежащее физическим лицам-дольщикам в силу закона, будет следовать за правами по договору долевого строительства и обеспечивать обязательства застройщика по возврату уплаченных дольщиком денег, по возмещению дольщику убытков и (или) уплате неустойки.

Орган местного самоуправления не может совершать сделки с квартирами до принятия дома в эксплуатацию госкомиссией, но может закреплять будущие квартиры за очередниками.

В соответствии с договором подряда застройщику передается результат, являющийся объектом вещных прав. До передачи результата, вещных прав ни у кого еще нет, а имущественные права застройщика на 25% будущих квартир не обременены ничьими правами, и корреспондируют безусловному обязательству подрядчика по договору подряда, т.к. подрядчик не может ссылаться на неисполнительность застройщика до того, как сам не выполнит свои обязательства по договору подряда. Из вывода в постановлении ФАС УО от 07.12.1999 по делу № Ф09-1609/99-ГК следует, что закладываемое имущественное право на строящийся объект может возникать у заказчика из договора подряда на капитальное строительство (ч. 2 ст. 703 ГК РФ).

Если на такое право обратить взыскание, то по результатам реализации прав к застройщику у последнего возникнут новые дольщики, деньги от которых пойдут на уменьшение неисполненных застройщиком обязательств перед залогодержателем.

При том, что последующий залог земельного участка или право аренды законодатель императивно не запрещает, законных препятствий у инвестора-застройщика для залога прав на 25% индивидуализированных квартир, у которых еще не изменился первоначальный пользователь создаваемого объекта капитальных вложений, нет. С учетом описанной ситуации, конечно.

P.S. Отмечаем, что если бы не условие о взаимозачете, подрядчик, завершивший договор подряда, мог бы потребовать от застройщика оплаты выполненных работ путем удержания созданного им объекта в соответствии со ст. 359 ГК РФ. Подрядчик вправе получить удовлетворение из стоимости удерживаемого объекта в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом, несмотря на то, что права на квартиру фактически принадлежат дольщикам. Однако это не означает, что у подрядчика возникает право залога в силу закона. В обеспечение исполнения обязательств застройщика перед подрядчиком может быть заключен договор залога, но уже не прав, а недвижимого имущества. Залогодателем в этом случае может быть только пользователь созданного объекта капитальных вложений, отвечающий критериям ст. 335 ГК РФ.

Добавлено в [mergetime]1192258948[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 11.10.2007 - 15:21:

И Вы опять не можете ответить на мои вопросы. Впрочем, как и всегда.

Уважаемая Ludmila, если у Вас остались вопросы по вышеизложенному, то, пожалуйста, систематизируйте их, и тогда продолжим....

Сообщение отредактировал greeny12: 13 October 2007 - 13:04

[bearspbbig]

greeny12

можно мне вопрос?

дольщик по договору долевого участия приобретает право требования к застройщику на передачу квартиры в будущем.

у застройщика (который строит сам дом) к кому имеет права требования на передачу квартир в будущем? к самому себе?

тот вариант который вы предлагаете с правом требования к подрядчику (единственному) который ОДИН с начала до конца сам строит дом теоретически возможен как идеальный

но в реале если застройщик сама строительная организация, которая сама делает 80% работ, а оставшиеся 20% делают 20 мелких подрядчиков. как выделить это право требования на передачу квартир?


почему-то мне кажется, что вы в данном казусе путаете права требования и имущественные права.

[pavelser]

bearspbbig

Цитата

у застройщика (который строит сам дом) к кому имеет права требования на передачу квартир в будущем? к самому себе?

Для того, чтобы что-то заложить, нужно что-то иметь.
Как известно права у нас возникают в определенных случаях... я что-то например не вижу в каком случае в обсуждаемом вопросе может возникнуть право для того, чтобы его заложить.

Цитата

но в реале если застройщик сама строительная организация, которая сама делает 80% работ, а оставшиеся 20% делают 20 мелких подрядчиков. как выделить это право требования на передачу квартир

в данном случае возможно заложить права на требования передачи результата работ.... но кому будут нужны эти результаты и как потом их реализовывать? ))

[bearspbbig]

pavelser

право на установку 50 ти стеклопакетов теоретически можно заложить и даже переуступить.


greeny12


но право требования на передачу квартир после их постройки можно требовать только у подрядчика который их строит (генподрядчик).

в моем казусе это не так.




Ludmila
спасибо за профессиональное изложение мыслей по данному казусу.
у меня сложилась похожая позиция. разве что не так детально очерченная как у вас

[greeny12]

pavelser сказал(а) 14.10.2007 - 22:07:

у застройщика (который строит сам дом) к кому имеет права требования на передачу квартир в будущем? к самому себе?
Для того, чтобы что-то заложить, нужно что-то иметь.
Как известно права у нас возникают  в определенных случаях... я что-то например не вижу в каком случае в обсуждаемом вопросе может возникнуть право для того, чтобы его заложить.

Правильно. Ответ есть в сообщении №76 из судебной практики: нельзя заложить, пока у залогодателя нет должника по закладываемому требованию.

[Ludmila]

greeny12, вот Вы опять свалили в одну кучу всё - залог прав застройщика на получение в собственность квартирв, залог прав по договору стройподряда, залог прав подрядчика, залог прав дольщика, залог прав органов местного самоуправления, залог права аренды земельного участка, залог незавершёнки, залог квартир уже как объектов недвижимости.
Как обычно, Вы не отвечаете ни на один мой вопрос. Как обычно, приводя судебную практику, Вы смело дописываете в судебные решения нужные Вам слова, которых в этих решениях нет. Было лицо в судебном решении дольщиком - Вы быстренько меняете его статус на застройщика; в решении отсутствует необходимый Вам вывод (более того, такой вывод даже косвенно не усматривается) - Вы вписываете Ваш вывод в решение. Я Вам такую вещь скажу: так дискуссии не ведут.

[quote]Согласно выводам в постановлении ФАС МО от 10.02.1998 по делу № КГ-А40/124-98(1,2) предметом залога могут быть имущественные права, обеспечивающие обязательства по кредитным договорам, заключенным в целях финансирования строительства жилого дома, путем передачи в залог имущественных прав на долю в этом доме, составляющую идентифицированные квартиры.[/quote]
Ну, во-первых, в самом решении выделенных слов нет, их дописали Вы. Во-вторых, там совершенно не усматривается, что залогодатель был застройщиком. В-третьих, действительность именно рассматривавшегося там договора залога подиверждена не была, был только общий вывод о возможности залога имущественных прав, с чем, собственно, никто и не спорит (а могут ли быть заложены имущественные права какого-то конкретного вида, нало решать в отношении каждого вида отдельно, но этот вопрос в процитированном Вами постановлении и не рассматривался).

[quote]Отмечаем, что прав на передачу в залог имущественных прав у застройщика на 40% остающихся нераспределенными по дольщикам квартир нет до возникновения обязательства, в котором застройщик сам является кредитором другого обязанного лица. Этот вывод подкрепляем аргументами, изложенными в постановлении ФАС МО от 18.08.2005, 04.08.2005 по делу № КГ-А40/7072-05; постановлении 9 ААС от 21.04.2005, 14.04.2005 по делу № 09АП-3190/05-ГК. Суды указывают, что Постановления Правительства Москвы и инвестиционного контракта для передачи застройщиком в залог имущественных прав недостаточно, т.к. распорядительным актом и контрактом имущественные права не идентифицируются по квартирам, а должник застройщика не обозначается.[/quote]

Ну вот это я Вам и объясняла с самого начала, и именно прямо противоположное тому, что Вы сейчас написали, Вы мне и пытались доказать - естественно, безуспешно. Единственное, что нужон уточнить - нет и не может быть лица, по отношению к которому застройщик является кредитором по обязательству о передаче квартир. Конечно, по отношению к дольщику застройщик является кредитором, но по денежному обязательству, т.е. дольщик обязан заплатить деньги, а не передать застройщику квартиры.
Так вот, лица, у которого возникает обязанность передать квартиру застройщику в собственность, нет и не может быть даже теоретически.



[quote] соответствии с п. 2 ст. 11 ФЗ № 214-ФЗ от 30.12.2004 физические лица могут совершать сделки с правами требований по договору долевого строительства в установленном законом порядке. При этом право залога на земельный участок или право аренды, принадлежащее физическим лицам-дольщикам в силу закона, будет следовать за правами по договору долевого строительства и обеспечивать обязательства застройщика по возврату уплаченных дольщиком денег, по возмещению дольщику убытков и (или) уплате неустойки.[/quote]
То, что права дольщика могут быть заложенв, я Вам тоже долго и безуспешно объясняла. Но причём тут залог прав застройщика? Впрочем, учитывая, что Вы свалили в одну кучу всё, что можно, я не удивляюсь.


[quote]До передачи результата, вещных прав ни у кого еще нет, а имущественные права застройщика на 25% будущих квартир не обременены ничьими правами, и корреспондируют безусловному обязательству подрядчика по договору подряда, т.к. подрядчик не может ссылаться на неисполнительность застройщика до того, как сам не выполнит свои обязательства по договору подряда. [/quote]
Это Вы откуда взяли? Опять дописали сами? Я Вам такую вещь скажу: обязательства подрядчика не являются безусловными. Например, заказчик обязан предоставлять подрядчику стройплощадку, без этого подрядчик просто не сможет строить. Так что обязательствам подрядчика корреспондируют как минимум обязательства заказчика по предоставлению площадки.

[quote]Из вывода в постановлении ФАС УО от 07.12.1999 по делу № Ф09-1609/99-ГК следует, что закладываемое имущественное право на строящийся объект может возникать у заказчика из договора подряда на капитальное строительство (ч. 2 ст. 703 ГК РФ).[/quote]
Я бы на Вашем месте не стала ссылаться на это дело: там вообще непонятно, что закладывалось: то речь идёт о залоге права по договору стройподряда, то о залоге незавершёнки, что совершенно разные вещи. И уж точно по одному делу 99 г. не стоит делать вывод о том, что якобы права у застройщика возникают из договора подряда. У заказчика по договору стройподряда есть только одно право: требовать ему передачи результата работ, но не возникает право собственности на объект. Право собственности возникает из других документов. Если же считать, что право собственности возникает из договора стройподряда, то нужно признать, что:
- право собственности у застройщика возникает даже на квартиры, в отношении которых заключены договоры участия в долевом строительстве и на ктоорые застройщик уже никаких прав не имеет;
- у застройщика возникает право собственности на объект даже к том случае, если ему участок под строительство не отводился, разрешение на строительство не выдавалось, т.е. если объект является самовольной постройкой;
- у застройщика, осуществляющего строительство своими силами, без привлечения подрядчика, право собственности на объект не возникает.


[quote]Если на такое право обратить взыскание, то по результатам реализации прав к застройщику у последнего возникнут новые дольщики, деньги от которых пойдут на уменьшение неисполненных застройщиком обязательств перед залогодержателем.[/quote]

Договор уступки прав застройщика (а именно в порядке уступки права осуществляется обращение взыскания на заложенное право) и договор участия в долевом строительстве - это совсем разные договоры.


[quote]При том, что последующий залог земельного участка или право аренды законодатель императивно не запрещает[/quote]
В очередной раз: залог права аренды или земельного участка - это не договор залога прав на квартиры. Это абсолютно разные договоры.
[quote]Отмечаем, что если бы не условие о взаимозачете, подрядчик, завершивший договор подряда, мог бы потребовать от застройщика оплаты выполненных работ путем удержания созданного им объекта в соответствии со ст. 359 ГК РФ. Подрядчик вправе получить удовлетворение из стоимости удерживаемого объекта в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом, несмотря на то, что права на квартиру фактически принадлежат дольщикам. Однако это не означает, что у подрядчика возникает право залога в силу закона. В обеспечение исполнения обязательств застройщика перед подрядчиком может быть заключен договор залога, но уже не прав, а недвижимого имущества. Залогодателем в этом случае может быть только пользователь созданного объекта капитальных вложений, отвечающий критериям ст. 335 ГК РФ.[/quote]

Ну, тут Вы опять свалили всё в одну кучу. Этот бред я комметировала мнго раз, повторяться не буду.

[quote]Уважаемая Ludmila, если у Вас остались вопросы по вышеизложенному, то, пожалуйста, систематизируйте их, и тогда продолжим.... [/quote]

У меня-то вопросов не осталось, мне с самого начала всё было понятно... это у Вас какая-то куча мала образовалась... Продолжать, пока Вы не уясните себе разницу между всем, что Вы навалили в одну кучу, смысла не вижу.

Сообщение отредактировал Ludmila: 15 October 2007 - 12:27

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 9:09:

вот Вы опять свалили в одну кучу всё - залог прав застройщика на получение в собственность квартирв, залог прав по договору стройподряда, залог прав подрядчика, залог прав дольщика, залог прав органов местного самоуправления, залог права аренды земельного участка, залог незавершёнки, залог квартир уже как объектов недвижимости.
Как обычно, Вы не отвечаете ни на один мой вопрос.

Я то отвечал не на Ваши вопросы, а на вопрос автора темы:
"возможен ли залог строящейся квартиры?
строительство не прекращено. документов о присвоении строящейся квартиры статуса объекта незавершенного строительства нет"

Для наглядного ответа на вопрос была описана ситуация и сделан вывод о том, что при указанных обстоятельствах нет законных препятствий у инвестора-застройщика для залога прав на 25% индивидуализированных квартир, у которых еще не изменился первоначальный пользователь создаваемого объекта капитальных вложений.

Видимо, Вы с таким выводом по ситуации не согласны

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 9:09:

И уж точно по одному делу 99 г. не стоит делать вывод о том, что якобы права у застройщика возникают из договора подряда.

Согласен. Добавим к делу 99 г. пункт 2 статьи 703 ГК РФ, которым установлено: "По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику".

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 9:09:

Уважаемая Ludmila, если у Вас остались  вопросы по вышеизложенному, то, пожалуйста, систематизируйте их, и тогда продолжим....

У меня-то вопросов не осталось, мне с самого начала всё было понятно...

Если вопросов по ситуации в сообщении №76 у Ludmilы не осталось, то интересующиеся читатели форума могут описать иную ситуацию, чтобы реализовать свой план действий, исходя из сообщения №9:

"Почему у застройщика не может оставаться прав, которые свободно уступаются? Только об этом думают, когда еще конструируют цепочку сделок в ходе реализации инвестиционного проекта и соответствующие таким сделкам формы расчетов."

[Ludmila]

Да, напоследок ещё один пример, подтверждающий, что никак не может возникать право собственности на возводимый объект из договора стройподряда.
Представим такую ситуацию. Есть застройщик, у которого есть земельный участок в собственности или в аренде, предоставленный под строительство, и есть разрешение на строительство. Есть подрядчик. Между застройщиком и подрядчиком заключён договор стройподряда. Объект построен, передан застройщику, но право собственности застройщика ещё не зарегистрировано. И тут договор подряда признаётся недействительной сделкой. Не суть важно, по какому основанию. Тогда, если руководствоваться Вашей логикой, получается, что застройщик не приобретает право собственности на объект.

Добавлено в [mergetime]1192436761[/mergetime]

Цитата

Для наглядного ответа на вопрос была описана ситуация и сделан вывод о том, что при указанных обстоятельствах нет законных препятствий у инвестора-застройщика для залога прав на 25% индивидуализированных квартир, у которых еще не изменился первоначальный пользователь создаваемого объекта капитальных вложений.

Уже давно говорила: законные препятствия есть, и это препятствие - отсутствие должника.

Цитата

пункт 2 статьи 703 ГК РФ, которым установлено: "По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику".

И где там написано про право собственности? Ну, что заказчику передаётся именно право собственности? И, главное, где написано, что право собственности на вновь возведённый объект возникает именно из договора стройподярда?
Про ситуации, описанные мной, Вы опять умолчали - видимо, потому что возразить мне не можете, а т.к. мои слова не вписываются в Вашу концепцию, Вы их просто игнорируете.

Цитата

Если вопросов по ситуации в сообщении №76 у Ludmilы не осталось

Ну а какие вопосы могут быть по той куче, в которую Вы свалили всё, что можно и что нельзя? Вопрос только один - как Вы умудрились так всё напутать?

Цитата

Почему у застройщика не может оставаться прав, которые свободно уступаются? Только об этом думают, когда еще конструируют цепочку сделок в ходе реализации инвестиционного проекта и соответствующие таким сделкам формы расчетов."

Потому что уступаться могут только права требования к третьему лицу, а тут нет должника.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 11:20:

Да, напоследок ещё один пример, подтверждающий, что никак не может возникать право собственности на возводимый объект из договора стройподряда.
Представим такую ситуацию. Есть застройщик, у которого есть земельный участок в собственности или в аренде, предоставленный под строительство, и есть разрешение на строительство. Есть подрядчик. Между застройщиком и подрядчиком заключён договор стройподряда. Объект построен, передан застройщику, но право собственности застройщика ещё не зарегистрировано. И тут договор подряда признаётся недействительной сделкой. Не суть важно, по какому основанию. Тогда, если руководствоваться Вашей логикой, получается, что застройщик не приобретает право собственности на объект.

По ситуации с ничтожным договором подряда, руководствуясь логикой, предположим, (по аналогии с сообщением №46), что "подрядчик" действовал полномочиями заказчика на всем этапе строительства. И эти полномочия явствовали из обстановки.

А статья 25 ФЗ от 21.07.1997 № 122-ФЗ не относит договор подряда к числу документов, необходимых для регистрации права собственности.



Добавлено в [mergetime]1192437460[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 11:26:

Потому что уступаться могут только права требования к третьему лицу, а тут нет должника.

найдите разницу с выводом в сообщении №80

Сообщение отредактировал greeny12: 15 October 2007 - 14:38

[Ludmila]

Цитата

А статья 25 ФЗ от 21.07.1997 № 122-ФЗ не относит договор подряда к числу документов, необходимых для регистрации права собственности.

ВОТ!!! ВОТ!!! Но если бы право собственности возникало из договора стройподряда, то он должен был бы быть в списке документов, представляемых на государственную регистрацию права собственности застройщика.
Таким образом, законодательство не относит договор стройподряда к правоустанавливающим документам на объект недвижимости, т.е. получается, что право собственности на объект из договора стройподряда не возникает.

Забавно Вы спорите. Когда Вы приводите аргументы в пользу своей точки зрения, Вы дописываете в цитирцемые Вами судебные решения нужные Вам слова, которых в этих решениях нет. Когда Вы приводите что-либо без искажения, ничего туда не дописывая, Вы подтверждаете мою точку зрения и опровергаете собственную.

Добавлено в [mergetime]1192437750[/mergetime]

Цитата

найдите разницу с выводом в сообщении №80

Разница вот в чём. Вы утверждали, что:
1) такой должник перед застройщиком вообще может существовать;
2) таким должником является подрядчик.
Кроме того, временами Вы отходите от того, что писали выше (в том же сообщении № 80) и начинаете писать прямо противоположное.

Я же говорю о том, что перед застройщиком не только нет такого должника, но и не может быть теоретически.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 11:26:

где написано, что право собственности на вновь возведённый объект возникает именно из договора стройподярда?
... мои слова не вписываются в Вашу концепцию...

Вспоминаем сообщение №31:
...ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 12.12.2006, 05.12.2006 N Ф03-А51/06-1/4206 по делу N А51-15969/05-23-358
Право владения, пользования и распоряжения строительной продукцией переходит к заказчику и подрядчику-дольщику после окончательного завершения строительства дома...

[Ludmila]

Цитата

Право владения, пользования и распоряжения строительной продукцией переходит к заказчику и подрядчику-дольщику после окончательного завершения строительства дома...

Мда, когда аргументов не остаётся, Вы начинаете цитировать себя самого...
На это Ваше сообщение я уже отвечала, могу повторить:
Что право собственности на завершённый строительством объект к застройщику переходит ПОСЛЕ завершения строительства этого объекта - никто и не спорит. Но это не то же самое, что "право собственности возникает из договора строительного подряда".
Впрочем, как и во всём остальном, у Вас тут полнейшая путаница понятий, в которой вы никак не можете разобраться.

Добавлено в [mergetime]1192438298[/mergetime]
Да, при ответе на мои сообщения прошу Вас не цитировать Ваши более ранние сообщения.

Кстати говоря, можете ответить, чем подтверждается окончательное завершение строительства?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 11:42:

А статья 25 ФЗ от 21.07.1997 № 122-ФЗ не относит договор подряда к числу документов, необходимых для регистрации права собственности.
ВОТ!!! ВОТ!!! Но если бы право собственности возникало из договора стройподряда, то он должен был бы быть в списке документов, представляемых на государственную регистрацию права собственности застройщика.
Таким образом, законодательство не относит договор стройподряда к правоустанавливающим документам на объект недвижимости, т.е. получается, что право собственности на объект из договора стройподряда не возникает.

Уважаемая Ludmila, дело в том, что отношения по совершению правоустанавливающих документов для возникновения права собственности на объект строительства регулируются не столько ГК РФ, сколько Градостроительным кодексом РФ. Так, документом, удостоверяющим выполнение строительства является разрешение на ввод объекта в эксплуатацию, которое выдается в том числе на основании правоустанавливающих документов на земельный участок (ст. 55 Градостроительного кодекса РФ).

Добавлено в [mergetime]1192438605[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 11:51:

Кстати говоря, можете ответить, чем подтверждается окончательное завершение строительства?

Уже ответил, предвосхитив Ваш вопрос

[Ludmila]

Цитата

Уважаемая Ludmila, дело в том, что отношения по совершению правоустанавливающих документов для возникновения права собственности на объект строительства регулируются не столько ГК РФ, сколько Градостроительным кодексом РФ.

Градостроительный кодекс регулирует порядок возникновения права собственности?!!! Это открытие!
Ну да ладно.

Цитата

Уважаемая Ludmila, дело в том, что отношения по совершению правоустанавливающих документов для возникновения права собственности на объект строительства регулируются не столько ГК РФ, сколько Градостроительным кодексом РФ. Так, документом, удостоверяющим выполнение строительства является разрешение на ввод объекта в эксплуатацию, которое выдается в том числе на основании правоустанавливающих документов на земельный участок (ст. 55 Градостроительного кодекса РФ).

Так, замечательно. Но Вы опять выступаете против своей концепции - что право собственности возникает из договора стройподряда. Вы уж определились бы, что ли....

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 12:00:

Уважаемая Ludmila, дело в том, что отношения по совершению правоустанавливающих документов для возникновения права собственности на объект строительства регулируются не столько ГК РФ, сколько Градостроительным кодексом РФ. Так, документом, удостоверяющим выполнение строительства является разрешение на ввод объекта в эксплуатацию, которое выдается в том числе на основании правоустанавливающих документов на земельный участок (ст. 55 Градостроительного кодекса РФ).

Так, замечательно. Но Вы опять выступаете против своей концепции - что право собственности возникает из договора стройподряда. Вы уж определились бы, что ли....

Забавно Вы спорите с точкой зрения, отличной от Вашей. Прежде чем разбить в пух и прах чужие аргументы, Вы придаете точке зрения оппонента нужный Вам смысл, которого, как правило, нельзя извлечь даже после внимательного чтения цитат из чужих сообщений.

[Ludmila]

Цитата

. Прежде чем разбить в пух и прах чужие аргументы, Вы придаете точке зрения оппонента нужный Вам смысл, которого, как правило, нельзя извлечь даже после внимательного чтения цитат из чужих сообщений.

Ну, Вы же не поясняете свою точку зрения, вот и приходится догадываться, что Вы имели в виду. Тогда уж поясните сами, какой точки зрения Вы придерживаетесь.

Или право собственности на объект недвижимости возникает из договора стройподряда, и только из него, ибо если подрядчик передаёт заказчику не только сам объект, но и право собственности на него, то какие-либо другие документы для возникновения права собственности не нужны.

Или же право собственности возникает на основании документов об отводе земельного участка под строительство данного объекта, разрешения на ввод в эксплуатацию, договоров с третьими лицами - с органами местного самоуправления, с дольщиками, а также протоколов распределения квартир с этими лицами, причём из этих договроов и протоколов распределения должно усматриваться, права на какие квартиры возникают у застройщика, а на какие у этих лиц; при этом договор подряда для регистрации права собственности не требуется, правоустанавливающим документом не является и возникновения права собственности у застройщика не влечёт.

Так какой точки зрения придерживаетесь Вы? Пока что Вы излагаете обе точки зрения, но они взаимоисключающие.

Добавлено в [mergetime]1192441224[/mergetime]

Цитата

Прежде чем разбить в пух и прах чужие аргументы

Ваши аргументы я давно разбила в пух и прах. Вы же от ответа на мои аргументы всё время уклоняетесь.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 12:40:

Прежде чем разбить в пух и прах чужие аргументы, Вы придаете точке зрения оппонента нужный Вам смысл, которого, как правило, нельзя извлечь даже после внимательного чтения цитат из чужих сообщений.

Ну, Вы же не поясняете свою точку зрения, вот и приходится догадываться, что Вы имели в виду. Тогда уж поясните сами, какой точки зрения Вы придерживаетесь.

Или право собственности на объект недвижимости возникает из договора стройподряда, и только из него...
Или же право собственности возникает на основании документов об отводе земельного участка под строительство данного объекта, разрешения на ввод в эксплуатацию, договоров с третьими лицами...

Так какой точки зрения придерживаетесь Вы? Пока что Вы излагаете обе точки зрения, но они взаимоисключающие.

Ваши аргументы я давно разбила в пух и прах.    Вы же от ответа на мои аргументы всё время уклоняетесь.

Чтобы Вам не догадываться о заложенном в моих сообщениях смысле, в общении с Вами в этой теме буду впредь пользоваться только доступными всем участникам форума цитатами:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОСТОЧНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 28.06.2001
N А19-10423/00-35-Ф02-1329/01-С2

Гражданским кодексом Российской Федерации предусмотрено, что приобретение права собственности на вновь создаваемый объект недвижимости может быть осуществлено на основании двух видов договоров: строительного подряда (параграф 3 главы 37, часть 2 статьи 703 Гражданского кодекса Российской Федерации) и договора простого товарищества (совместной деятельности, глава 55 Гражданского кодекса Российской Федерации).

Сообщение отредактировал greeny12: 15 October 2007 - 15:51

[Ludmila]

Цитата

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОСТОЧНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 28.06.2001
N А19-10423/00-35-Ф02-1329/01-С2

Гражданским кодексом Российской Федерации предусмотрено, что приобретение права собственности на вновь создаваемый объект недвижимости может быть осуществлено на основании двух видов договоров: строительного подряда (параграф 3 главы 37, часть 2 статьи 703 Гражданского кодекса Российской Федерации) и договора простого товарищества (совместной деятельности, глава 55 Гражданского кодекса Российской Федерации).

Там, правда, речь шла о квалификации инвестиционного договора - должен ли он был квалифицироваться как договор стройподряда или как договор простого товарищества, и в деле не указано, о чьих правах (застройщика или подрядчика) идёт речь, но это же не имеет значения, правильно? Главное - Вы вырвали из контекста удобный Вам кусочек. Ладно, пусть.
Это Вы привели в подтверждение той точки зрения, что право собственности на недвижимость возникает на основании договора подряда? Ответьте просто: да или нет.

Сообщение отредактировал Ludmila: 15 October 2007 - 15:58

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 12:57:

Это Вы привели в подтверждение той точки зрения, что право собственности на недвижимость возникает на основании договора подряда? Ответьте просто: да или нет.

Право собственности не возникает, а приобретается. Возникает общая собственность. Если не согласны, то см. ст. 218, 244 ГК РФ.

Уважаемая Ludmila, будьте точны в Ваших будущих вопросах, чтобы потом не домысливать что-то в ответах их нижеследующих цитат.


ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 22.12.2006 по делу N А13-1241/2006-29

Основания приобретения права собственности предусмотрены статьей 218 Гражданского кодекса Российской федерации. Согласно пункту 1 названной статьи право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона или иных правовых актов, приобретается этим лицом. В случае создания вещи несколькими лицами путем объединения своих вкладов для этой цели созданное в результате совместной деятельности имущество признается их общей долевой собственностью, если иное не установлено законом или договором либо не вытекает из существа обязательства. В данном случае договором от 31.10.98 (с учетом дополнения) стороны закрепили за каждым из участников определенную часть имущества.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА от 31.10.2006 по делу N А11-4872/2005-К1-15/379

В пункте 1 статьи 218 Гражданского кодекса Российской Федерации предусмотрен первоначальный способ приобретения титула собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов. При первоначальных способах право собственности у субъекта возникает впервые или самостоятельно, независимо от прав предшествующего собственника на данную вещь.
Таким образом, вещное право изготовителя обусловлено фактом создания "для себя новой вещи", право на которую он приобретает в соответствии со статьей 218 Гражданского кодекса Российской Федерации как лицо, создавшее эту вещь. Заинтересованному лицу при рассмотрении дела в суде необходимо представить доказательства в том, что в создании объекта не участвовали другие лица.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ДЕВЯТОГО АРБИТРАЖНОГО АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА от 20.08.2007, 22.08.2007 N 09АП-10812/2007-ГК по делу N А40-16487/07-53-99

Согласно п. 1 ст. 218 ГК РФ право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество (п. п. 1, 3 ст. 244 ГК РФ).
Согласно ФЗ "Об инвестиционной деятельности в РСФСР", а также заключенному между сторонами контракту, предусмотрено возникновение долевой собственности сторон на объект инвестиционной деятельности. Доля истца определена в соответствии с п. 2 ст. 245 ГК РФ соглашением сторон, а именно п. 3.1 контракта в размере 80% машино-мест и площадей общего пользования и 100% сервисных служб, п. 5.1.7 контракта о предоставлении инвестору права реализации машино-мест, являющихся долей администрации в соответствии с дополнительным соглашением N 3 к контракту от 07.09.05.

[Ludmila]

Цитата

Право собственности не возникает, а приобретается.

Хорошо. А как тогда быть с тем, что Вы же сами говорили выше: что договор подряда не требуется при регистрации, что основанием для регистрации права собственности являются документы на земельный участок и разрешение на ввод в эксплуатацию?

Цитата

Возникает общая собственность.

О как! Она возникает ВСЕГДА, эта общая собственность? Даже тогда, когда в договоре с дольщиком указаны конкретные квартиры, на которые возникнет право собственности у дольщика, или когда застройщик не заключает договоры с дольщиками и приобретает права на весь объект в целом?

Нижеследующие цитаты - это замечательно. А сказать-то Вы ими что хотели? Что на объект может вообще возникнуть долевая собственность? Этого никто не отрицает.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 13:19:

Цитата

Право собственности не возникает, а приобретается.

Хорошо. А как тогда быть с тем, что Вы же сами говорили выше: что договор подряда не требуется при регистрации, что основанием для регистрации права собственности являются документы на земельный участок и разрешение на ввод в эксплуатацию?

Сам по себе момент регистрации не является моментом приобретения прав на имущество, которое не отчуждается, а создается по договору подряда с совершением документов, подтверждающих факт создания объекта и содержащих в себе основания приобретения в собственность (с возникновением общей собственности или без таковой).

Сообщение отредактировал greeny12: 15 October 2007 - 16:51

[Ludmila]

Цитата

Сам по себе момент регистрации не является моментом приобретения права собственности на имущество, которое не отчуждается, а создается по договору подряда с совершением документов, подтверждающих факт создания объекта и содержащих в себе основания приобретения в собственность (с возникновением общей собственности или без таковой).

О как! Очередное Ваше открытие! А то, что в ГК РФ написано иначе - это ничего не значит?

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.
Статья 219. Возникновение права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество

Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации.


Добавлено в [mergetime]1192445245[/mergetime]
И ещё. Момент возникновения права собственности и основания такого возникновения - это разные вещи. Вы опять путаете понятия. В последнем своём сообщении Вы говорите о том, КОГДА возникает право (причём говорите неправильно - ГК РФ прямо устанавливает иное), но не говорите о том, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО оно возникает.

Добавлено в [mergetime]1192445313[/mergetime]
И ещё (шёпотом): совершаться могут сделки. Документы совершаться не могут.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 13:48:

В последнем своём сообщении Вы говорите о том, КОГДА возникает право (причём говорите неправильно - ГК РФ прямо устанавливает иное), но не говорите о том, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО оно возникает.

Спасибо за выявленную описку. Я уже исправил исходное сообщение.

[Ludmila]

greeny12, не вижу, где Вы и что исправили.
Но Вы так и не ответили: это ничего, что:
а) ГК РФ по поводу момента возникновения права собственности устанавливает прямо противоположное тому, что написали Вы;
б) Вы путаете момент возникновения права собственности и основания это возникновения?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 13:58:

greeny12, не вижу, где Вы и что исправили.
Но Вы так и не ответили: это ничего, что:
а) ГК РФ по поводу момента возникновения права собственности устанавливает прямо противоположное тому, что написали Вы;
б) Вы путаете момент возникновения права собственности и основания это возникновения?

Теперь прочитайте внимательнее:
Сам по себе момент регистрации не является моментом приобретения прав на имущество, которое не отчуждается, а создается по договору подряда с совершением документов, подтверждающих факт создания объекта и содержащих в себе основания приобретения в собственность (с возникновением общей собственности или без таковой).

Т.е. момент регистрации только разделяет существование оборачиваемых имущественных прав и вещного права. А основания приобретения вещного права изложены в цитате из судебного акта в сообщении №92.