Сообщений в теме: 125

[Primar]

Простите, не продолжая дискуссию, хочу уточнить для практического применения.

У меня в подчинении 2 зама и 3 отдела, в которых по 1 начальнику и по 4 ведущих специалиста.
Правильно ли я понимаю, что если я в должностные (трудовые) обязанности ведущих специалистов отдела пропишу обязанность исполнять работу отсутствующих ведущих специалистов этого же отдела, и начальника отдела при его отсутствии, то платить этому ведущему дополнительно не надо? А если этот ведущий останется один за 3 ведущих и начальника? Тоже платить не надо?
Начальников отделов замкну должностной инструкцией между собой и замами с замещением друг друга на время отсутствия. А замам пропишу замещать себя, когда я отсутствую. Тоже все будет в порядке?

Меня трудовая инспекция не накернит, когда 1 работник будет работать за 18 человек и получать голый оклад? Чего то не хочется административку получать!
Хотя экономия солидная получится, очень заманчиво таким образом производственный затраты снизить

[Yuri_AAA]

Lbp

Цитата
Есть ТД. В ТД предусмотрены обязанности. в том числе - замещение начальника на период отсутствия оного. За выполнение ВСЕХ установленных обязанностей выплачивается заработная плата. Таким образом, в приведенном в теме случае доплаты не будет.
Вот если бы в ТД НЕ БЫЛО УСТАНОВЛЕНО обязанности замещать - тада и доплату м. требовать.

6yp

Смешно.

Lbp
Вам никогда в голову не приходила мысль, что если заместитель (назовем его так) исполняет свои трудовые обязанности, кроме того

замещение начальника на период отсутствия оного

, то есть выполняет и обязанности замещающего начальника, то он, исполняя обязанности двух работнков, должен получать зарплату больше замещяющего начальника.

Не читали статью 2 ТК РФ. Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений.

Есть еще статья 132 ТК РФ. Оплата по труду.
Запрещается какая бы то ни было дискриминация при установлении и изменении условий оплаты труда.

[MyRoute]

yuriaks

то есть выполняет и обязанности замещающего начальника, то он, исполняя обязанности двух работнков, должен получать зарплату больше замещяющего начальника.

вполне реально, если предусмотреть соответствующую доплату.
так можно договориться, что он должен получать две зарплаты. Однако исходят из того, что работник не может выполнять работу по двум должностям в полном объеме в установленные 8 часов.

[Yuri_AAA]

Primar

Правильно ли я понимаю, что если я в должностные (трудовые) обязанности ведущих специалистов отдела пропишу обязанность исполнять работу отсутствующих ведущих специалистов этого же отдела, и начальника отдела при его отсутствии, то платить этому ведущему дополнительно не надо? А если этот ведущий останется один за 3 ведущих и начальника? Тоже платить не надо?

Считаю, что это неправильно.


Статья 151 ТК РФ.
При совмещении профессий (должностей), расширении зон обслуживания, увеличении объема работы или исполнении обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором, работнику производится доплата.
Размер доплаты устанавливается по соглашению сторон трудового договора с учетом содержания и (или) объема дополнительной работы (статья 60.2 настоящего Кодекса).

Работник исполняет свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором.

Конкретный вид поручаемой работы определяется в должностной инстркции или аналогичном документе.

В должностной инструкции устанавливается обязанность работника исполнять обязанность временно отстутствующего работника.

Но при исполнении обязанностей временно отстутствующего работника начинает действовать императивная норма ст. 151 ТК РФ - доплата.

В противном случае во время временно отстутствующего работника, другой работник исполнял бы обязанности двух работников, а получал бы заработную плату одного, что запрещается трудовым законодательством (в частности, ст. 132).




Добавлено в [mergetime]1203515280[/mergetime]
MyRoute
Я с Вами согласен,

вполне реально, если предусмотреть соответствующую доплату.

[Primar]

Да мне тоже как то странно и страшно, и кажется, что неправильно, но вот Lbp и alexyurist говорят, что так можно и правомерно.

[Northem]

Primar

Да мне тоже как то странно и страшно, и кажется, что неправильно, но вот Lbp и alexyurist говорят, что так можно и правомерно.

ну каждый имеет право на свою т.з.) в конце концов суд покажет...да и то ..и суд порой бывает не всегда прав, апринимает решения..гм...по внутренему убеждению))

[Стармел]

Вечный спор. Замначальника это начальник для остальных работников подразделения или нет, или только когда нет начальника? Нужно ли доплачивать замначальника за выполнение функций начальника. А еще всплывает проблема права подписи и прочие.


А еще проблема, если начальник одни, а замов много.

Для меня решение такое (из моей практики), в ДИ прописано, что на время отсутствия начальника он выполняет обязанности начальника, то никакой доплаты ему не положено. Если этого нет, то все зависит от ДИ, если там обязанности начальника и зама практически совпадают (а бывает и такое), то тоже доплаты не нужно. В противном случае - доплата.

Должность заместителя, если грамотно распределены обязанности предполагает, что он решает вопросы начальника,не только когда тот болен/в отпуске/в командировке, но и когда он вышел, уехал на совещание, отпросился на два часа ко врачу.

Что касается обыкновенных работников. В отделе: 3 младших специалиста, 1 специалист, 1 ведущий специалист. Если прописать в ДИ, что младший специалист №2 выполняет в случае отсутствия младшего специалиста №3 его должностные обязанности, то доплаты не будет.
К тому же фраза - "выполняет другие поручения руководства" по-моему навсегда отбивает у работника требовать доплату. Но это касается одинаковых должностей. Конечно, если работник электрик, а ему предлагается выполнить работу дворника - это уже внутреннее совместительство.

Мое мнение касаемо водителя-экспедитора. Это не внутреннее совместительство. Не случайно ТК в определении трудовой функции выделяет через запятую должность, профессия, и т.д. Не обязательно в рамках одной трудовой функции человек должен работать только по одной специальности.
Секретарь-машинистка, водитель комбайна, оперативный шофер, акушер-гинеколог, список можно продожать до бесконечности.

Что же до равнозначности оплаты, то это, по моему мнению ооочень скользкий вопрос. Начальник должен организовывать работу, координировать и нести ответственность за действия своих подчиненных, у него исполнительской работы по идее вообще быть не должно. На практике начальник может 70 процентов времени плевать в потолок, а тридцать процентов времени держать ответ за все подразделение. Подчиненный сотрудник-исполнитель пашет в два раза больше, а з/п в два раза меньше, но и ответственность в два раза меньше, т.к. подписывается под его творением начальник и по шеям огребать в первую очередь будет начальник. А вот что касается заместителя начальника, то это уже как прописать.

Короче, мое мнение - все зависит от трудового договора и должностной инструкции, а также от видов и характера работ.

[Бифуркация]

по-моему в КАС 03-25 все расписано конкретней некуда, какая еще практика?

[alexyurist]

Стармел
Согласен с Вами. Самая здоровая точка зрения в этой теме!

Сообщение отредактировал alexyurist: 21 February 2008 - 11:26

[MyRoute]

yuriaks

Согласен...

Добавлено в 16:48
MyRoute
Я с Вами согласен,

Стармел
Согласен с Вами. Самая здоровая точка зрения в этой теме!

шо то Вы, коллега, со всеми соглашаетесь как-то подозрительно ...

[Мусорок]

MyRoute
Это разные люди alexyurist и yuriaks
они с разными вещами и соглашаются
а Вы их спутали

[MyRoute]

sorry

[Northem]

Дохтур

щас я еще соглашусь с самой здравой точкой зрения в этой теме

а какая самая здравая?)))

[MyRoute]

самая здравая мысль -
Lbp

По существу предлагаю дискуссию на этом закрыть. Мнения высказаны, ничего нового не родилось.

[Northem]

Тут был вопрос о том, что можно ли вбить в ТД работнику обязанности от уборщицы до гены и потом безо всяких доплат его эксплуатировать по всем направлениям. Я отвечу - МОЖНО, только есть два условия

а не кажется вам что есть одно условие.и для начала это условие заключение ТД? что у него будет за профессия такая? уборщица - директор? трудовая функция яка? как вы думаете что на это суд скажет?
исходя из вашей логики указание в ТД на профессию просто не имеет смысла. тогда уж просто все могут обзывтаься просто работниками.. принять на работу работника по профессии работник в должности работник... в обязаностях обязан выполнять ВСЁ!.. )

Сообщение отредактировал Northem: 24 February 2008 - 20:42

[Sneezy]

alexyurist

чтобы подхватывать выпадающее из рук руководителя организации знамя!

странные у Вас представления о деятельности заместителей... Вообще то заместитель (и) вводятся, когда отдел большой и имеет широкий список функций и задач. Заместитель организует и контролирует целые ветки. Общий контроль за результатами за начальником.
Все в этом мире требует структурирования. Я не знаю, может Вам на примере объяснить, если не понятно?

если там обязанности начальника и зама практически совпадают (а бывает и такое)

они как стерео что ли работают? Или он как дублер на скамейке запасных отдыхает все время, пока начальник вкалывает?
ИМХО доплата конечно нужна и чтобы избежать споров надо сразу это предусмотреть в т.д. Очевидно , что в данном случае помимо своей ветки зам окучивает общий контроль и организацию. Ну давайте так вся работа отдела состоит из 6 направлений. 4 навешено на зама, 2 на начальнике + общий контроль. Начальник уходит, у зама стало 6 + общий контроль.Ничего тут ДИ не предусматривает.
ЗЫ у Lbp шикарная аргументация. Истинно женская. Это так, потому что я так считаю. И все.
ЗЫ ЗЫ у меня ИМХО.

Сообщение отредактировал Newman: 25 February 2008 - 01:27

[Стармел]

Всё зависит от организации и структуры. Если подразделение небольшое - то функции начальника и зама могут практически совпадать (у начальника больше представительских функций). Если система распределения зональная (по направлениям, по сферам деятельности, по территориальному признаку) - то могут не совпадать. ДИ можно всегда переписать, перетасовать направления кураторства, если позволяет ТД (а это уж как составить). Но где-то такое может быть.В этом вопросе нет единственного решения - да или нет, оно ситуативно.


Что касается работника с трудовыми функциями "от уборщицы до генерального", включите полет мысли. Деревенька, в ней открывается парикмахерская. Два работника - парикмахер и маникюрша. Парикмахер обязан убирать зал, организовывать закупку и закупать материалы (шампуней, лаков и т.д.), стричь, красить, делать укладки, а также выполнять функции генерального. Маникюрша совмещает обязанности главбуха. Деньги получают хорошие, все довольны. Целесообразность вводить должности уборщицы, гены, главбуха, кассира и проч. для парикмахерской на одно место?

А очевидно всем по-разному. К тому же приказ о возложении обязанностей должен издавать не начальник отдела, а начальник, который отпускает в отпуск этого начальника отдела, а то и тот начальник, который имеет право назначения на должность и освобождения от должности начальника отдела.

[Northem]

Lbp
к слову о ДИ ваших сотрудниц - где они выполняют обязаности курьеров.

Разница между этой добавкой и заместительством, предусмоттренным тоже в ТД, есть?

ну впринципе есть... в случае с заместительством - доплата за замещение времено отсутствуюзего работника, а во втором, доплата за выполнение дополнительной работы по другой профессии ИМХО.
единственное что я могу справедливо признать что некая тонкая грань имеется.. скажем -у юриста не совсем понятна грань с курьерами в части доставки доков (носить доки в налоговую, отправлять иски по почте когда один день остался жо конца срока))) (да и у многих профессий ..скажем обязаность содержать рабочее место в чистоте.. кто то посчитает с совместительством уборщицы).. хотя..любою ситуацию можно довести до абсурда. но вот то что ваших сотрудников касается - помоему однозначно это совмещение профессий.. труд. функция то у них юрист, а не курьер.. и соответсвено обязаности у них в ДИ соответсвовать функции. ИМХО

[Sneezy]

Если подразделение небольшое - то функции начальника и зама могут практически совпадать

такого зама ИМХО надо сократить. Вообще ноги растут из нормы управляемости. Один человек напрямую может организовывать и контролировать 6-7, максимум 10 человек. Если больше людей необходимо структурирование иначе БАРДАК, отстутствие контроля.

у начальника больше представительских функций

уволить к чертовой бабушке такого свадебного генерала. Задача начальника построить устойчивую систему функционирования отдела. Это задача непростая. Далее задача прогнозировать развитие ситуации и своеверменно реагировать. Ну напр. не трудно догадаться, что если у вас в отделе одни молодые девушки, то они вскоре уйдут в декрет? Так вот, управленец это предвидит и принимает комплекс мер ( ну только не установку внутриматочных спиралей конечно ), а по формированию резерва, плавной ситсемы замещений, чтобы не получилось так, что нет человека - нет контроля. Или когда из-за штатной ситуации - болезни одного и сотрудников- лихорадило весь отдел.

[MyRoute]

кстати, обратите внимание еще на такое разграничение.
в случае, указанном Lbp и аналогичных можно предусмотреть выполнение обязанностей без доплаты за работу более низкой квалификации, чем основная. Если же выполняется работа более высокой квалификации или равная ей (ну, скажем, один заместитель выполняет обязанности др. зама на период отсутствия последнего), то здесь необходимо рассматривать вопросы с доплатой.
Я не говорю, что предложенный мной критерий абсолютен, но рациональное зерно мне здесь видится...

[Amarena83]

ну вот могу сказать по теме, что была на семинаре по трудовому праву и там доцент кафедры трудового права МГУ (ну вроде авторитетно, так ведь) отстаивала т.з. о том, что заму доплачивать надо, когда он замещает начальника.

я честно говоря сама не знаю, надо или нет, поскольку в общем-то могу обосновать обе точки зрения...хотя исходя из общих принципов ТП - то имхо надо...

[SPb]

Тоже более склоняюсь к точке зрения "доплат" исходя из "за равный труд - равное вознаграждение".
Если же очень не хочется доплачивать, то в должностной инструкции зама не просто ссылка на должность замещаемого, а переписать фактически весь функционал начальника с пометкой "по поручению" (дабы путаницы не было в функционале при наличии всех работников на работе). Хотя, на мой взгляд, это тоже сомнительный компромисс с трудовым законодательством.

[Lucy]

Я бы согласился с Lbp, если бы ТД предусматривал изначально совмещение, тогда з/п выплачивается в установленном размере.

MyRoute
а я с Вами соглашусь.
С теми же аргументами.

А вот замещение, увеличение объема работ, расширение зон обслуживания не носят постоянный характер и на момент заключения ТД этот доп. объем работ сторонами не может быть согласован. А то так в ТД (ДИ) можно предусмотреть возможность нагрузить работника до бесконечночти без какой-либо оплаты.

MyRoute
Да.
Сама по себе обычно используемая фраза "во время отсутствия" слишком неконкретна.
И становится непонятно: если заместитель выполняет собственные обязанности и в любое время обязанности своего руководителя - почему у них разная зарплата
Другое дело, если, конечно, у него нет иной работы и его изначально взяли на подмену.


Добавлено в [mergetime]1204043001[/mergetime]

ЗЫ у Lbp шикарная аргументация. Истинно женская. Это так, потому что я так считаю. И все.

Newman
Да.
Интересно, к суду она также уважительно отиносится, как к коллегам?