Сообщений в теме: 191

[Констант]

SilentLaw

Если нужно подробнее, могу это постановление скинуть, но через пару дней.

Да, было бы интересно посмотреть на реальный документ, связанный с этой темой

[Alderamin]

almsc

ответчика в суде не было, его интересы представлял адвокат

Адвокат был представителем по назначению суда или по соглашению с ответчиком?

факт передачи денег доказан и из электронной перепиской, и из договора (так прописано в решении)

Ндааа... А то, что в договоре

не было прoписано, что одна сторoна пoлучила дeньги дo пoдписание догoвора

я так понял, суду пофигу, да?

Не хочу разглашать

Тогда ценность Вашего прецедента равна нулю... Если юрист не может указать реквизиты решения, на которое он ссылается, то юридически это означает, что такого решения не существует...

Констант

На одной из веток здесь былоследующее:
"каким образом можно нотариально удостоверить копию сообщения, взятого из форума?

Это не может быть юридически значимым доказательством без признания обоими сторонами.

Стоит ли об этом говорить? Нотариусы в таких случаях не копии удостоверяют, а обеспечивают доказательства, так что Основы о нотариате не нарушаются...

SilentLaw

Кассация не согласилась, указав, что файлы электронной цифровой подписью ответчика не подписаны, ФЗ "Об электронной цифровой подписи" устанавливает, что ЭЦП - это реквизит электронного документа, следовательно (по мнению кассации) - обязательный элемент электронного документа.

И что, Вы хотите сказать, что кассация права?

[SilentLaw]

Alderamin

И что, Вы хотите сказать, что кассация права?

Да как Вам сказать... Если к вопросу подходить с позиции крайне тупого формализма, которым заболели вдруг все судьи коллегии, рассматривавшей дело, то - да, права. Я не зря написал про п. 3 ст. 75 АПК РФ, фактически нивелирующий представление электронных документов в арбитражный процесс. Если же истолковать положения АПК РФ системно (как это любит КС), то окажется, что законодатель всё же имел ввиду возможность представления электронных доков, особенно если учитывать ст. 89 АПК РФ, и, следовательно, кассация не права. (Если бы рассматривал дело я, то мой вариант - № 2.)
Вот, кстати, этот обещанный судебный акт, если кому интересно (дорвался я таки до Консультанта).

[Guess?]

То же очень интересна эта тема, особенно в свете того, что уже ни один раз мне представляли договор, в котором стороны оговаривали что надлежащим уведомлением явлется увдомление направленное посредством электронной почты и т.д. Читала, что доказательством может служить подтверждение провайдера, что письмо отправленно с указнного IP адреса, который явлется адресом_________. Не знаю насколько это реально фактически и как суд оценил бы ткое доказательство.

[Улыбайтесь!]

Коллеги! Помогите кто советом, кто практикой!
Фирма собирает и поставляет оборудование для одной неффтяной компании. Договор рамочный - в Приложениях все четко, сроки поставки, количество, постоплата 100%. Собрали оборудование еще в январе, в срок поставки уложились - осталось только отвезти. На запрос по электронной почте "куда ставить-то?" нефтяной гигант ответил, что склад занят - ждите. В таком стиле 3 месяца ждали, общались по электронке (без цифровой подписи есс-но) - мы запрашивали - они отмазывались. Потом написали, отдали под роспись проект изменений к договору и 10 официальных писем типа "примите, а то склад-то арендуем" - ответа нет до сих пор. Сейчас по всем признакам пора в суд. Написали досудебку - "примите, оплатите + расходы на хранение". Теперь осталось придумать с чем в суд идти.
Обязательство поставщика не могут быть исполнены по вине Покупателя, а кроме электронных отказов - документов нет (Покупатель в молчанку играет). Хочется, конечно, признать электронные письма с их нефтяного домена обычаем делового оборота, но терзают смутные сомнения. Как бы они со встречным иском о просрочке поставки не вышли. Коллеги поделитесь мнениями и практикой, если было у кого...

[ipopravko]

Улыбайтесь!
Да, подстава, конечно надо было официальные письма направлять независимо от обмена электронными письмами ((
Если у вас уже были аналогичные контракты с вашим контрагентом и вы докажете, что сроки поставки согласовывались теми же лицами таким же путем - электронными сообщениями, то конечно можно попытаться, но на мой взгляд не просто будет.

[Улыбайтесь!]

Если у вас уже были аналогичные контракты с вашим контрагентом и вы докажете, что сроки поставки согласовывались теми же лицами таким же путем - электронными сообщениями, то конечно можно попытаться, но на мой взгляд не просто будет.

Именно так и хотим доказывать. На самом деле манагеры по всему миру так и общаются - чем не ОДО? Только здесь надо будет доказать, что эти письма были отправлены именно с домена контрагента (это можно в принципе доказать с помощью специалиста) и именно уполномоченными лицами (а вот это уже сложнее, может там у них проходной двор - и кто хочет тот и пишет с любого почтового ящика .
Да еще сомнения что суд первой инстанции испугается признать такие доказательства допустимыми - а апеляция с кассацией как под копирку напишут, что "суд первой инстанции правомерно не принял такие доказательства"...

Да, подстава, конечно надо было официальные письма направлять независимо от обмена электронными письмами ((

Да мы и дублировали позже - а толку-то нет! Теперь у нас на руках копии этих писем с автографами сотрудниц канцелярии контрагента и уведомления о вручении заказных писем с почты. Но они-то молчат!

[alexozery]

На мой взгляд, не все так плохо. И доказать факт переписки вполне реально.
Вы можете взять IP отправителя и посетить сайт nic.ru для получения дополнительной информации через WHOIS. У них можно также получить справку.

На счет текстов писем, то их бумажную версию можно нотариально заверить - ст. 102 и 103 Основ законодательства о нотариате. Ведь представление доказательства в суде в таком виде (электронном) будет затруднительным. Как вариант.

[SilentLaw]

Вообще обсуждалось всё это. И не раз.
alexozery

Ведь представление доказательства в суде в таком виде (электронном) будет затруднительным. Как вариант

Ну и чего здесь затруднительного? Принёс дискету в суд (лучше флешку) и всё. Суд привлечёт специалиста или назначит экспертизу + можно использовать хуиз, как советует alexozery.
Улыбайтесь!

Да еще сомнения что суд первой инстанции испугается признать такие доказательства допустимыми - а апеляция с кассацией как под копирку напишут, что "суд первой инстанции правомерно не принял такие доказательства"...

Не слышал, что отменили п. 3 ст. 75 АПК РФ.

[Улыбайтесь!]

Не слышал, что отменили п. 3 ст. 75 АПК РФ.

спасибо. Но в том то и дело:
"3. Документы, полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи, а также документы, подписанные электронной цифровой подписью или иным аналогом собственноручной подписи, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и в порядке, которые установлены федеральным законом, иным нормативным правовым актом или договором."

А у нас есть только закон "Об электронной цифровой подписи", а договором "случаи" и "порядок" не установлены .

[Улыбайтесь!]

Ну и чего здесь затруднительного? Принёс дискету в суд (лучше флешку) и всё. Суд привлечёт специалиста или назначит экспертизу + можно использовать хуиз, как советует alexozery.

Господа! Может у кого была практика с Ху Из? Интересно, как в суде относятся к такого рода доказательствам?

[sele]

Обидели поставщика ,

обидели юродивого, отняли копеечку

[Lty]

и именно уполномоченными лицами

а вот это не докажете

[SilentLaw]

Улыбайтесь!

Господа! Может у кого была практика с Ху Из? Интересно, как в суде относятся к такого рода доказательствам?

Вы имеете в виду относятся к хуиз или к цифровым носителям? К первому - не знаю (теоретически - обычное письменное доказательство - справка сторонней организации), ко второму - нормально в целом.

спасибо. Но в том то и дело:

Есть одно интересное постановление по данной теме.

[skriaga_sv]

День добрый, форумчане.
как по вашему возможно ли использовать распечатки рабочей электронной почты в качестве доказательств по делу в СОЮ (трудовой спор)? не окажется ли это доказательством, полученным с нарушением закона, в той части, что работник не давал согласие на их разглашение?
Практика крайне приветствуется...

[Pastic]

как по вашему возможно ли использовать распечатки рабочей электронной почты

Угу и как Вы собрались доказывать,что эти письма отправлены именно этим лицом, именно этому лицу, именно с таким содержанием и вообще отправлены?

в той части, что работник не давал согласие на их разглашение?

Его никто не спрашивает. Переписка - обычное письменное доказательство.

[Дозорный]

Обсуждалось и не раз. Практика разная. Что Вы хотите от судей, тем более в СОЮ, где некоторые с компьютером, как с пишущей машинкой работают, а про электронную почту только слышали!

Pastic

Угу и как Вы собрались доказывать,что эти письма отправлены именно этим лицом, именно этому лицу, именно с таким содержанием и вообще отправлены?

У меня был один неприятный опыт. Судья такими вопросами не заморачивалась. Ей принесли распечатку с лога сервера, заверенную подписью ответственного лица. В ней типа обозначено было, что тогда-то с такого-то адреса на такой-то адрес было отправлено письмо.
На мой взгляд, без специальных знаний тот набор симоволов интерпретировть было нельзя, а тем более установить что письмо не только отправлено было, но и получено. Про доказывание содеоржания сообщения вообще молчу.
В апелляцию как-то не решились идти, чтобы на расходы не встрять, не та цена вопроса была.

[evg28]

В АСе принималось нормально, правда по гражданскому делу и там договором была электронка предусмотренна.

[skriaga_sv]

Обсуждалось и не раз. Практика разная. Что Вы хотите от судей, тем более в СОЮ, где некоторые с компьютером, как с пишущей машинкой работают, а про электронную почту только слышали!

спасибо, поищу. а у Вас случаем практики не завалялось?

[skriaga_sv]

Его никто не спрашивает. Переписка - обычное письменное доказательство.

а что по поводу ч. 2 ст. 23 Основного закона скажите? иными словами, вдруг это доказательство, полученное незаконным путем со всеми вытекающими из ч. 2 ст. 55 ГПК РФ?!?

[Pastic]

а что по поводу ч. 2 ст. 23 Основного закона скажите? иными словами, вдруг это доказательство, полученное незаконным путем со всеми вытекающими из ч. 2 ст. 55 ГПК РФ?!?

Тайна переписки есть защита от третьих лиц, в этой переписке не участвующей. Сами участники переписки никак в использовании своих писем не ограничены.

[skriaga_sv]

а что по поводу ч. 2 ст. 23 Основного закона скажите? иными словами, вдруг это доказательство, полученное незаконным путем со всеми вытекающими из ч. 2 ст. 55 ГПК РФ?!?

Тайна переписки есть защита от третьих лиц, в этой переписке не участвующей. Сами участники переписки никак в использовании своих писем не ограничены.

а суд и потенциальные посетители суда (при условии гласности процесса) не суть третьи лица?
а так я даже не спорю, две стороны могут обсуждать свои письма друг другу сколь угодно долго не нарушая ничего при этом

[Pastic]

а суд и потенциальные посетители суда (при условии гласности процесса) не суть третьи лица?

Статья 182. Оглашение и исследование переписки и телеграфных сообщений граждан

В целях охраны тайны переписки и телеграфных сообщений переписка и телеграфные сообщения граждан могут быть оглашены и исследованы судом в открытом судебном заседании только с согласия лиц, между которыми эти переписка и телеграфные сообщения происходили. Без согласия этих лиц их переписка и телеграфные сообщения оглашаются и исследуются в закрытом судебном заседании.

[skriaga_sv]

а суд и потенциальные посетители суда (при условии гласности процесса) не суть третьи лица?

Статья 182. Оглашение и исследование переписки и телеграфных сообщений граждан

В целях охраны тайны переписки и телеграфных сообщений переписка и телеграфные сообщения граждан могут быть оглашены и исследованы судом в открытом судебном заседании только с согласия лиц, между которыми эти переписка и телеграфные сообщения происходили. Без согласия этих лиц их переписка и телеграфные сообщения оглашаются и исследуются в закрытом судебном заседании.

вот и получается, что в случае их оглашения в открытом сз они будут признаны доказательствами, полученными с нарушением закона, а посему смотрим ч.2 ст. 55 ГПК.
спасибо

[Pastic]

вот и получается, что в случае их оглашения в открытом сз они будут признаны доказательствами, полученными с нарушением закона, а посему смотрим ч.2 ст. 55 ГПК.

Вы фигню несете... нарушение ст. 182 ГПК никак на допустимость доказательств не повлияет и вообще нарушение из разряда "кассации наплевать".