Сообщений в теме: 134

[Эскулап]

Хочу отметить императивную форму законодательной нормы, не предусматривающую ни расширения, ни применения аналогии.

Да! При этом крышу сорвало окончательно от такого шедевра. "Форма-норма" или "Норма-форма".

Сообщение отредактировал Эскулап: 18 November 2010 - 14:08

[Том Хэген]

При этом крышу сорвало окончательно от такого шедевра. "Форма-норма" или "Норма-форма".

Звиняй, не искушён ...
вот и поправил бы, как надо была изложить?

[Эскулап]

При этом крышу сорвало окончательно от такого шедевра. "Форма-норма" или "Норма-форма".

Звиняй, не искушён ...
вот и поправил бы, как надо была изложить?

Да ладно, понятно о чем говорите. Но лучше для слуха - "характер"

[Том Хэген]

... И не забывайте, что собрание ТСЖ решает вопросы управления юридическим лицом, а собрание собственников — вопросы содержания общего имущества. По моему, всё предельно ясно.

В уставе ТСЖ есть раздел "Имущество и средства ТСЖ". Средствами ТСЖ являются взносы членов товарищества на управление, содержание, текущий ремонт и коммунальные услуги пропорционально квадратным метрам. Перерасчёт членам ТСЖ не предусмотрен.
Как же тогда голосовать головами, если средства товарищества пропорциональны метрам?
ADSemenov, плиз.

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 08 December 2010 - 09:27

[ADSemenov.ru]

В уставе ТСЖ есть ... Средствами ТСЖ являются взносы членов товарищества на управление, содержание, текущий ремонт и коммунальные услуги пропорционально квадратным метрам.

____ Просто прочтите в ЖК, что такое квартплата и из чего она состоит. Потом осознайте, что обязанность вносить платежи в составе квартплаты, пропорционально площади, возникает из факта права собственности на квартиру, а не из факта членства в ТСЖ или ЖСК. В Вашем уставе написана глупость, которая совершенно не обязательна к исполнению членом ТСЖ. Что Вы ему сделаете, как члену, за неуплату? Исключите из членов? В ЖК даже нет такой процедуры и её даже невозможно включить в тот же устав ТСЖ, поскольку она будет противоречить ЖК (условия членства в ТСЖ).
____ Думаю, что в первую очередь Вы обратитесь в суд с указанием того факта, что неплательщик является собственником квартиры и обязан нести бремя содержания общего имущества дома. И при чём тут членство?

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 08 December 2010 - 20:30

[Том Хэген]

В уставе ТСЖ есть ... Средствами ТСЖ являются взносы членов товарищества на управление, содержание, текущий ремонт и коммунальные услуги пропорционально квадратным метрам.

____ Просто прочтите в ЖК, что такое квартплата и из чего она состоит. Потом осознайте, что обязанность вносить платежи в составе квартплаты, пропорционально площади, возникает из факта права собственности на квартиру, а не из факта членства в ТСЖ или ЖСК. В Вашем уставе написана глупость, которая совершенно не обязательна к исполнению членом ТСЖ. Что Вы ему сделаете, как члену, за неуплату? Исключите из членов? В ЖК даже нет такой процедуры и её даже невозможно включить в тот же устав ТСЖ, поскольку она будет противоречить ЖК (условия членства в ТСЖ).
____ Думаю, что в первую очередь Вы обратитесь в суд с указанием того факта, что неплательщик является собственником квартиры и обязан нести бремя содержания общего имущества дома. И при чём тут членство?

Спокойствие.
Именно,чту ЖК:

Статья 151. Средства и имущество товарищества собственников жилья

1. В собственности товарищества собственников жилья может находиться движимое имущество, а также недвижимое имущество, расположенное внутри или за пределами многоквартирного дома.
2. Средства товарищества собственников жилья состоят из:
1) обязательных платежей, вступительных и иных взносов членов товарищества;
2) доходов от хозяйственной деятельности товарищества, направленных на осуществление целей, задач и выполнение обязанностей товарищества;
3) субсидий на обеспечение эксплуатации общего имущества в многоквартирном доме, проведение текущего и капитального ремонта, предоставление отдельных видов коммунальных услуг и иных субсидий;
4) прочих поступлений.
3. На основании решения общего собрания членов товарищества собственников жилья в товариществе могут быть образованы специальные фонды, расходуемые на предусмотренные уставом цели. Порядок образования специальных фондов определяется общим собранием членов товарищества.
4. Правление товарищества собственников жилья имеет право распоряжаться средствами товарищества, находящимися на счете в банке, в соответствии с финансовым планом товарищества.

То есть, доля в средствах ТСЖ члена товарищества пропорциональна доле в общем имуществе.
Аргумент за "один голос - одна голова" был в том, что имущества и средств в ТСЖо нет, полагаю отпал.
Эти средства даже пересчёту не подлежат ...
Насчёт исключения из членов и пр. ... не тема. Да в суд за неисполнение обязанностей члена ТСЖ.

[Piranha]

Доля собственника помещения в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения.
Доля собственника помещения в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме рассчитывается по следующей формуле:
Д = S (пом.) / S (общ.),
Где Д - доля собственника помещения в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
S (пом.) — общая площадь жилого или нежилого помещения, принадлежащее конкретному собственнику;
S (общ.) — общая площадь всех жилых нежилых помещений в многоквартирном доме.
Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.
Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме, рассчитывается по следующей формуле:
К гол. = Д х К общ.,
Где, К гол. - количество голосов, которым обладает собственник;
Д - доля собственника помещения в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
К общ. - общее количество голосов собственников помещений в многоквартирном доме (устанавливается в размере 1000).
Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника комнаты в коммунальной квартире, находящейся в данном доме, пропорциональна сумме размеров общей площади указанной комнаты и определенной в соответствии с долей в праве общей собственности на общее имущество в коммунальной квартире этого собственника площади помещений, составляющих общее имущество в данной квартире.
В прошлом году нашла вышеуказанное в поиске. Что менялось не смотрела.

[Том Хэген]

Осталось добавить, что это за НПА ...

[ADSemenov.ru]

Осталось добавить, что это за НПА ...

____ Это просто "измышлизмы" кого-то из чиновников исполнительной Власти. На самом деле голос собственника весит ровно столько, сколько площади записано на нём в бюро технической инвентаризации (ПИБ, ГУИОН и пр.). Там точность принята до двух знаков после запятой. Любые манипуляции с этим числом, уменьшающие точность результата — незаконны.

____ Что касается Вашего "списка" выше, то, поскольку закон запрещает распределять прибыль среди акционеров (членов) НКО, то абсурдно делить средства в собственности ТСЖ между его членами, пропорционально площади владения. Даже поровну делить абсурдно, поскольку средства должны быть истрачены на уставные цели. А, как известно, члены не отвечают по обязательствам ТСЖ, а ТСЖ — по обязательствам членов. Идеальная "форма" для мошенничества с деньгами собственников.
____ И вообще — взносами (втупительными или членскими) логично считать только те суммы, которые не обязаны вносить собственники-нечлены. Всё остальное — это либо плата за услуги, либо транзит на подрядчиков и поставщиков. Обычная хозяйственная деятельность.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 09 December 2010 - 02:43

[Том Хэген]

...
____ Что касается Вашего "списка" выше, то, поскольку закон запрещает распределять прибыль среди акционеров (членов) НКО, то абсурдно делить средства в собственности ТСЖ между его членами, пропорционально площади владения. Даже поровну делить абсурдно, поскольку средства должны быть истрачены на уставные цели. А, как известно, члены не отвечают по обязательствам ТСЖ, а ТСЖ — по обязательствам членов. Идеальная "форма" для мошенничества с деньгами собственников.
____ И вообще — взносами (втупительными или членскими) логично считать только те суммы, которые не обязаны вносить собственники-нечлены. Всё остальное — это либо плата за услуги, либо транзит на подрядчиков и поставщиков. Обычная хозяйственная деятельность.

Да, закон запрещает делить средства членов ТСЖ, но речь же не о том.
Во-первых, средства собственников - не членов товарищества ТСЖу не принадлежат.
Во-вторых, и это наша тема, участие в средствах товарищества пропорционально количеству голосов, которым обладает собственник-член ТСЖ, следовательно и голосовать в товариществе он должен пропорционально своему участию.

А по измышлизмам, Вы правы, в подсчёте должны применяться все значащие цифры, выражающие величину общей площади помещения из свидетельства о собственности. Измышлизм в этом

К общ. - общее количество голосов собственников помещений в многоквартирном доме (устанавливается в размере 1000)

По правилам приближённых вычислений при подсчёте количество значащих цифр в итоговых числах не должно превышать наименьшего количества цифр в числе, участвующих в вычислении. Поэтому будет лучше, если количество нулей будет равно количеству значащих цифр в общей площади всех собственников по паспорту дома, тогда количество голосов будет выражаться целым числом.

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 09 December 2010 - 10:18

[Том Хэген]

... Поэтому будет лучше, если количество нулей будет равно количеству значащих цифр в общей площади всех собственников по паспорту дома, тогда количество голосов будет выражаться целым числом.

... Поэтому количество голосов должно быть равно площади помещения из свидетельства, тогда не будет совсем никаких измышлений

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 09 December 2010 - 11:16

[ADSemenov.ru]

Во-вторых, и это наша тема, участие в средствах товарищества пропорционально количеству голосов, которым обладает собственник-член ТСЖ, следовательно и голосовать в товариществе он должен пропорционально своему участию.

____ Утверждение логичное, но начальная посылка безосновательна. ТСЖ — общественная организация (НКО), основанная на членстве. И точно так же, как и в обществе ветеранов ВОВ, "размер участия" не должен зависеть от "количества медалей" участника. Потому в обоих случаях у членов должно быть по одному голосу.

____ По поводу подсчёта голосов собственников на ИХ собрании, то ровно никакого значения не имеет "целостность" их голосов. Вещественные числа с двумя знаками после запятой ничем не хуже целых. А для прмитивного калькулятора и действия с ними ничуть не сложнее.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 09 December 2010 - 11:55

[Том Хэген]

Во-вторых, и это наша тема, участие в средствах товарищества пропорционально количеству голосов, которым обладает собственник-член ТСЖ, следовательно и голосовать в товариществе он должен пропорционально своему участию.

____ Утверждение логичное, но начальная посылка безосновательна. ТСЖ — общественная организация (НКО), основанная на членстве. И точно так же, как и в обществе ветеранов ВОВ, "размер участия" не должен зависеть от "количества медалей" участника. Потому в обоих случаях у членов должно быть по одному голосу.

ТСЖ — общественная организация, (НКО) - нет.
ТСЖо - НКО.
Отношения Общественных и НКО регулируются разными законами.
Мне нравится Ваша позиция. Я полностью был на ней на основе применения аналогии с кооперативами. Но ст. 151 ЖК выбила эту уверенность.

____ По поводу подсчёта голосов собственников на ИХ собрании, то ровно никакого значения не имеет "целостность" их голосов. Вещественные числа с двумя знаками после запятой ничем не хуже целых. А для прмитивного калькулятора и действия с ними ничуть не сложнее.

Не спорю, пытался объяснить ошибку измышлизма.
Имнеративно: Количество голосов члена ТСЖо равно площади записанной в свидетельстве. Точка.

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 09 December 2010 - 18:54

[ADSemenov.ru]

Но ст. 151 ЖК выбила эту уверенность.

  И что там такого страшного?

  151.1 — Этот пункт всего лишь означает, что ТСЖ может на свои средства купить, например, квартиру в своём доме или за пределами его. Флаг ему в руки. Но у нечленов должны сразу возникнуть вопросы — а на какие шиши? Раз ТСЖ является НКО, то и не должно быть у него вообще прибыли (для своих личных целей).
  151.2.1 — Обязательные взносы? Уж всяко это такие взносы, которые ТСЖ может (большинством голосов) установить для членов, а может и отменить. Ни одну строку из состава квартплаты своих членов ТСЖ отменить не может. Тут разговор идёт о платежах именно для содержания ТСЖ, а не о квартплате и не специальных взносов на капремонт и пр.
  151.2.2 — Что такое доход ТСЖ? — Это то же самое, что имеется и в любой коммерческой управляющей организации. Однако, если по совести, то ТСЖ и создаётся для того, чтобы этот "доход" свести к минимуму. Некоторым это удаётся.
  151.2.3 — Целевые взносы (в том числе из бюджета). Нельзя говорить, что они являются собственностью ТСЖ. Расходование их ограничено целью выдачи. ТСЖ всего лишь управляющий этими средствами.
  151.2.4 — Прочие поступления? Не иначе, как пожертвования!
  151.3 — Фонды? Да ради Бога! Чем бы дитя не тешилось, но содрать средства с нечленов в эти фонды не выйдет. Так что что-то типа "Фонд помощи председателю и правлению" — это можно.
  151.4 — Может, может. В рамках целевого назначения этих средств. А по социальному смыслу вообще создания ТСЖ — иных средств-то и не должно быть на счетах ТСЖ.

  Так что тут такого страшного, окромя безусловной возможности Правления стырить столько, сколько унесёт и совести хватит?

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 09 December 2010 - 19:28

[Том Хэген]

  Так что тут такого страшного, окромя безусловной возможности Правления стырить столько, сколько унесёт и совести хватит?

Не, эт не тема. Да и мне бы не хотелось, чтобы оплата на содержание ОИ МКД членов этой странной организации являлась её собственностью, но закон суров. Даже перерасчёт за некачественные услуги членам ТСЖ не проходит - всё средства принадлежат ТыСыЖу.
Так что в рамках ЖК "Количество голосов члена ТСЖо равно площади записанной в свидетельстве" ...

[ADSemenov.ru]

Даже перерасчёт за некачественные услуги членам ТСЖ не проходит - всё средства принадлежат ТыСыЖу.
Так что в рамках ЖК "Количество голосов члена ТСЖо равно площади записанной в свидетельстве" ...

  Да. Всё, что капнуло на счёт ТСЖ уже его собственность. Не без помощи депутата г-жи Хованской. Однако в Ваших двух предложениях нет зависимости одного от другого. Перерасчёт не проходит по причине отсутствия договора управления с ТСЖ, стороной которого, как известно выступают ВСЕ собственники в лице их большинства. Это вина самих членов ТСЖ. Я бы либо не вступал вообще в члены, либо, будучи членом, понудил бы заключить со мной договор управления. Вот тогда и перерасчёт — за милую душу. И не надо говорить, что ТСЖ и член — это одно и тоже. Это совершенно разные лица.
  Короче, моя позиция заключается в том, что ТСЖ обязано быть Управляющей Организацией для МКД и должно иметь общий со всеми собственниками договор управления домом. Более того, собственники в договоре должны определить, что ТСЖ может оказывать услуги непосредственно своими сотрудниками, но, если ТСЖ нанимает кого-то или оплачивает коммунальные услуги, то обязано это делать в рамках договора поручения за счёт собственников и от их имени. Тогда всё станет на место. И деньги не облагаются никакими налогами (необходимые для исполнения поручения) и фонды (на отдельных счетах) и "Потребителем" становится сам собственник, как это и должно быть в нормальных ЖКХ-отношениях.
  
  Государство в очередной раз сыграло против своих граждан и захотело "поиметь" всех сразу собственников в одном юридическом лице.
 

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 09 December 2010 - 21:24

[Том Хэген]

  
  Государство в очередной раз сыграло против своих граждан и захотело "поиметь" всех сразу собственников в одном юридическом лице.
 

Получило не только удовольствие ...
Ладно, пустое.
В уставе ТСЖ записать Ваши пожелания:
1. ТСЖ - управляющая организация. - "за"
2. Со всеми собственниками заключить договор управления. Текст договора утверждается на ОССе. - "за"
3. ТСЖ, если заключает договор обслуживания, то не просто по поручению, а по Решению ОССа (ну, хотя бы последующего одобрения). - "за"
4. Количество голосов члена ТСЖо равно площади записанной в свидетельстве о собственности. - "за"

Противоречия законодательству есть? Как разделить средства ТСЖа от средств собственников?
... при том, что члены ТСЖа - собственники?

ТСЖ - и способ управления и, одновременно организация (НКО).
Почему же нельзя её называть Управляющей Организацией?
Есть словарь терминов?
Плиз.

Ещё б где толковый договор найти - пообсуждать ...

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 10 December 2010 - 02:12

[ADSemenov.ru]

Как разделить средства ТСЖа от средств собственников?

____ Никак. В ТСЖ просто не должно быть средств ТСЖ. В этом я вижу общеполезный смысл существования сей некоммерческой организации. Поэтому остаюсь несогласен по поводу неравенства голосов членов.
____ Если хотите неравенство, то создайте Управляющую Организацию в виде ООО или ЗАО и — флаг Вам в руки.
____ Сможете даже заработать за счёт неакционеров.

[Том Хэген]

____ Никак. В ТСЖ просто не должно быть средств ТСЖ.

Тогда это "кастрированная", странная организация. Все решения должны приниматься ОССом, ... на фига тада ТыСыЖо?
Что-то я никак вкурить не могу ...этого объединения ...
Никто не вразумит?

[ADSemenov.ru]

Тогда это "кастрированная", странная организация.

____ Исполнительный орган ОСС в виде юридического лица. Аналог доверенного лица, который существует при выборе непосредственного управления. Никакой кастрированности — строго следуем уставу и решениям ОСС (включая условия договора управления/поручения). Так должно было быть изначально и так, в принципе, можно сделать на стадии создания ТСЖ и его устава. Статья 137 говорит, что "вправе ТСЖ" и часть этих прав можно (и нужно!) исключить из Устава. А вот обязанности по статье 138 — в полном объёме особенно 138.8 (!!!): "... представлять законные интересы собственников (независимо от членства! /А.Д.Семёнов/) помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами ...". — Прям так и вырисовывается договор поручения в рамках договора управления (смешанный договор). А в статью 138.2 на основании статьи 137.1.1 (и на основании свободы договора из ГК) дополнить "... и с собственниками помещений, являющимися членами ТСЖ ...".

____ И мы получим прекрасный (но не дешёвый) исполнительный орган, который, по моим прикидкам, экономически целесообразно создавать при общей площади более 40-50 тысяч кв.м.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 10 December 2010 - 16:26

[Том Хэген]

Тогда это "кастрированная", странная организация.

____ Исполнительный орган ОСС в виде юридического лица. Аналог доверенного лица, который существует при выборе непосредственного управления.

Пасип, пожалуй этого мне и не хватало ...

[Том Хэген]

А доверенное лицо при непосредственном управлении имеет 100% доверенностей?

[Том Хэген]

... Статья 137 говорит, что "вправе ТСЖ" и часть этих прав можно (и нужно!) исключить из Устава.
...

Какие, плиз.

[important]

Каким образом подсчитать количество голосов каждого собственника жилого помещения на общем собрании в ТСЖ ?

На собрании членов ТСЖ голоса "каждого собственника жилого помещения" подсчитываются, если каждый из этих собственников является членом ТСЖ - пропорционально принадлежащей им площади в данном помещении.

[ADSemenov.ru]

членом ТСЖ - пропорционально принадлежащей им площади в данном помещении.

  А обосновать со ссылками на ЖК слабо?
  И сразу такой сакраментальный вопрос: почему тогда собрание членов ТСЖ считается правомочным, только если присутствует более половины членов (по головам)?