Сообщений в теме: 113

[Santic]

"Читала, много думала"(с))))
Господа, как я понимаю, корень зла в формулировке законодателя "предупредив работодателя не позднее, чем за две недели"?

Имхо - трактовать ее можно следующим образом: Если воля работника направлена на увольнение в определенный им срок, он предупредит работодателя в любое время (хоть за год), указав предполагаемую дату увольнения.

Если же определить, на что именно была направлена воля работника при подаче заявления невозможно - следует исходить из минимальных сроков, установленных ТК для предупреждения - 2 недели.
Ситуации, когда

Прийдёт ч/з 3 недели этакий оболтус и скажет, что хотел уволиться через месяц, что говорил об этом мастеру, мастер скажет, что не помнит и т.д. и т.п.

маловероятны, ибо в день увольнения (в крайнем случае - на следующий за ним рабочий) все прояснится тем или иным образом.
Не принимать заявления от работника, если оно составлено без указания срока предупреждения (или предполагаемой даты увольнения), работодатель права не имеет. Не уволить по истечении двухнедельного срока - подписаться на компенсации за задержку выдачи трудовой книжки и денег.
Вот пример, косвенно подтверждающий срок именно в 2 недели в случае отсутствия даты в заявлении (обобщение практики Архангельским облсудом):

Кроме того, заявление истицей было написано 19 июля 2002 года, не выражало просьбу увольнения с конкретной даты, поэтому работодатель до истечения двухнедельного срока предупреждения не мог решить положительно вопрос о прекращении трудового договора. Фактически же трудовой договор был прекращен 21 июля 2002 года.

Что же касается домыслов относительно отсутствия в самом заявлении даты - это абсурд. В любом случае - срок считается от момента получения уведомления работодателем, а не от даты написания заявления.

[reywal]

Что же касается домыслов относительно отсутствия в самом заявлении даты -

это абсурд. В любом случае - срок считается от момента получения уведомления работодателем, а не от даты написания заявления.

Хорошо, а если такая ситуация: работник просит его уволить не с какой-то определенной даты, а, скажем, через две недели, привязав дату увольния, разумеется, к дате написания самого заявления. Но заявление получает работодатель не сразу, а лишь через три дня после его написаия работником, что имеет соответствующее подтверждение. Как тут быть с увольнением, если работодатель не желает увольнять работника без двухнедельной отработки, а срок для увольнения работник, понятное дело, имел в виду совсем другой, исходя из даты написания им заявы. А?

[Tony V]

Santic

следует исходить из минимальных сроков, установленных ТК для предупреждения - 2 недели.

откуда такая роскошь? Почему все превращают императивную норму в диспозитивную?

Ситуации

маловероятны

Это не серьёзно (с) Операция "Ы"


Добавлено в [mergetime]1211194125[/mergetime]

обобщение практики Архангельским облсудом

а они там другой вопрос решали, естественно над формулировками особенно не задумывались. Я ж не зря название темы запостил, вот в Архангельском облсуде думают о том, что это отработка..... как у крепостных, чёрт побери...

[Santic]

reywal

Хорошо, а если такая ситуация: работник просит его уволить не с какой-то определенной даты, а, скажем, через две недели, привязав дату увольния, разумеется, к дате написания самого заявления. Но заявление получает работодатель не сразу, а лишь через три дня после его написаия работником, что имеет соответствующее подтверждение. Как тут быть с увольнением, если работодатель не желает увольнять работника без двухнедельной отработки, а срок для увольнения работник, понятное дело, имел в виду совсем другой, исходя из даты написания им заявы. А?

Оптимальный вариант - уточнить дату у работника, в приведенной выше практике также есть замечательная фраза ". При таких обстоятельствах работодатель обязан был уточнить волеизъявление истицы, т.к. данное заявление не могло служить основанием к её увольнению по ст.80 ТК РФ.".
В любом случае - отсчет срока предупреждения идет с даты получения работодателем - это прямо указано в ст. 80 ТК.

Tony V

откуда такая роскошь? Почему все превращают императивную норму в диспозитивную?

Из правила приоритета прав работника, как экономически зависимой стороны хотя бы))) Если он хочет уволиться - его святое право не отрабатывать больше. В ч. 1 ст. 80 нет указания на ОБЯЗАННОСТЬ работника указать срок.
Обратите внимание, что там, где указание срока работником необходимо для определения даты увольнения - ТК прямо говорит об указании срока в заявлении (ч. 3 ст. 80).
Но у работника есть право на увольнение. Лишить его этого права - нарушить ТК. Если у работника есть желание уволиться - он пишет заявление и отрабатывает не более 2-х недель, Если у работника есть желание определить дату своего увольнения более конкретно - он ее указывает. Отказать в приеме заявления мы можем? нет.
Со стороны работодателя принять решение об увеличении срока для предупреждения = нарушить право работника на расторжение ТД, не находите?


В любом случае, господа, сказать - такое заявление мы не примем - это не метод.
Если с работником нормальные отношения - конечно можно попросить его уточнить дату, но бывают ситуации, когд заява приходит по почте от работника , пребывающего на больничном, к примеру.
Имеем право не принять?

[Tony V]

Santic

При таких обстоятельствах работодатель обязан был уточнить волеизъявление истицы, т.к. данное заявление не могло служить основанием к её увольнению по ст.80 ТК РФ.".

чтд

отсчет срока предупреждения идет с даты получения работодателем

этого никто не оспаривает

Из правила приоритета прав работника, как экономически зависимой стороны хотя бы)))

это плач Ярославны - беременная женщина - это зависимый человек, а здоровенный мужик - нет, и вообще не мужик он тогда. Кстати, где установлен приоритет прав работника?

Обратите внимание, что там, где указание срока работником необходимо для определения даты увольнения - ТК прямо говорит об указании срока в заявлении (ч. 3 ст. 80).

этот абзац можно и иначе повернуть - если работник, необоснованно предупредил работодателя за меньший срок до момента расторжения, то работодатель вправе не прекращать ТД по этому основанию.

В любом случае, господа, сказать - такое заявление мы не примем - это не метод.

в том-то и проблема, мисс.


Добавлено в [mergetime]1211195919[/mergetime]
Можно ли говорить о недобросовестности работника? В принципе.

Только не закидывайте шапками....

[Santic]

Tony V

Цитата
При таких обстоятельствах работодатель обязан был уточнить волеизъявление истицы, т.к. данное заявление не могло служить основанием к её увольнению по ст.80 ТК РФ.".
чтд

Это относилось к вопросу reywal, хотя решение вопросов на основе взаимных договоренностей - наиболее разумный подход в любом случае))

Кстати, где установлен приоритет прав работника?

не сам приоритет, но констатация его (работника) экономической зависимости - где-то в МОТовских конвенциях точно было)

этот абзац можно и иначе повернуть - если работник, необоснованно предупредил работодателя за меньший срок до момента расторжения, то работодатель вправе не прекращать ТД по этому основанию.

меньший, чем хочет работник?)))))) У меня иссякла фантазия)))

Цитата
В любом случае, господа, сказать - такое заявление мы не примем - это не метод.
в том-то и проблема, мисс.

Мне кажется, либо у Вас очень неадекватный работник, либо Вы пытаетесь ...ээ...повернуть правоприменительную практику крайне оригинальным способом)))

Можно ли говорить о недобросовестности работника? В принципе.

Только если подходить с позиций Вашего толкования нормы (что на 99,99 % не прокатит в суде) и в случае если реально будет видно, что работник что-то получил от этой "недобросовестности"

[Tony V]

Santic

не сам приоритет

вот и я не нашёл.

меньший, чем хочет работник?))))))

любой в т.ч. двухнедельный с момента уведомления. Или Вы считаете, что уведомив (необоснованно) 1 числа о расторжении договора 10 числа работник вправе не выйти на работу 16, а работодатель 15 должен произвести расчёт и выдать ТК?

Вы пытаетесь ...ээ...повернуть правоприменительную практику крайне оригинальным способом

Я за справедливую организацию общественных отношений (с) В.В.Полянский

[Михаил]

Стармел

А у теоретиков получается следующее:

знаете... вот приходит такой практик и заявляет, что дать ежегодный отпуск работнику до того, как он отработал 6 месяцев, нельзя. его просишь посмотреть ТК, в ответ узнаешь, что ТК смотреть вообще нет смысла, есть журнал "кадровый учет", в нем все написано. в тот момент хотелось убить практика этим же журналом...

6yp

Я знаю чему учили в школе в 80-х годах

А Елену Михайловну Акопову знаете?

Lbp
на безрыбье вот мнение госслужащего:

Разумеется, в определенных ситуациях (см. абз. 2 пп. "б" п. 22 Постановления от 17.03.2004 N 2 в редакции Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28 декабря 2006 г. N 63 "О внесении изменений и дополнений в Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации") работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника. Следует обратить внимание на то, что в связи с изменением срока предупреждения работником работодателя об увольнении по собственному желанию необходимо более внимательно подходить к определению работником в заявлении даты прекращения трудового договора. Так, если ранее в заявлении об увольнении по собственному желанию отсутствовало указание работником на день увольнения, следовал однозначный вывод, что увольнение должно состояться через две недели с момента подачи работником заявления работодателю. Из отредактированной ч. 1 ст. 80 ТК РФ аналогичный вывод, бесспорно, следовать не может, поскольку понятие "не позднее" неопределенно во времени и всякий раз нужно уточнять, когда именно работник желает расторгнуть трудовой договор.М.Г.Курочкина
Государственный инспектор труда
Государственной инспекции труда
в Амурской области

[6yp]

Михauл

А Елену Михайловну Акопову знаете?

Уже да: Елена Михайловна Акопова
Год рождения - 1922
доктор юридических наук
профессор (1998 г.)
Город: Ростов-на-Дону
Окончила Ростовский государственный университет (1951 г.)
А Вы Смирнова Всеволода Николаевича?

Государственный инспектор труда

Моветон

[Михаил]

6yp

Моветон

да ладно. потому что не совпадает с вашей точкой зрения?

А Вы Смирнова Всеволода Николаевича?

нет. но я не утверждал, что знаю, что преподавали во всех ГУ, не делал выводы, правильно вас учили или нет. думал, вы преподавали в те годы... как обычно ошибся.

[6yp]

Михauл

да ладно. потому что не совпадает с вашей точкой зрения?

Потому, что факт низкой квалификации работников ГИТ общеизвестен и не нуждается в доказывании.

нет. но я не утверждал, что знаю, что преподавали во всех ГУ, не делал выводы, правильно вас учили или нет. думал, вы преподавали в те годы... как обычно ошибся.

Вижу, что "как обычно" Ни вышеуказанных "утверждений", ни "выводов" я не делал. Говорил о том, что редакция КЗоТ разночтений не допускала и "споров" не вызывала.

[Tony V]

Коллеги, а с т.з. политики права, что все считают целесообразным установить (толковать) норму в таком свете, что по истечении 2 недель работник вправе не ходить на работу?

[Стармел]

знаете... вот приходит такой практик и заявляет, что дать ежегодный отпуск работнику до того, как он отработал 6 месяцев, нельзя. его просишь посмотреть ТК, в ответ узнаешь, что ТК смотреть вообще нет смысла, есть журнал "кадровый учет", в нем все написано. в тот момент хотелось убить практика этим же журналом...

Вам что, больше самоутвердиться негде? Ну, у каждого свои представления о практике. В Вашем представлении все практики идиоты или проблемы у Вас с усвоением прочитанного? Поясняю, я говорила о практике правоприменения, как это в жизни происходит. Я всегда учту мнение следователя или дознавателя, т.к. никогда не вела уголовные дела, поэтому специфику работы не знаю, а прочитать УК и вопить, что я специалист и знаю лучше, просто не имею морального права, как теоретик - да, могу поспорить, но только лишь с т.зр. науки. Но не учитывать жизненных моментов я права не имею.
Право, мое мнение, не имеет целью сплошное теоретизирование, не для этого оно, если анализируешь, что будет, если придет работник и подаст такое-то заявление.

на безрыбье вот мнение госслужащего:

Цитата
Разумеется, в определенных ситуациях (см. абз. 2 пп. "б" п. 22 Постановления от 17.03.2004 N 2 в редакции Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28 декабря 2006 г. N 63 "О внесении изменений и дополнений в Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации") работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника. Следует обратить внимание на то, что в связи с изменением срока предупреждения работником работодателя об увольнении по собственному желанию необходимо более внимательно подходить к определению работником в заявлении даты прекращения трудового договора. Так, если ранее в заявлении об увольнении по собственному желанию отсутствовало указание работником на день увольнения, следовал однозначный вывод, что увольнение должно состояться через две недели с момента подачи работником заявления работодателю. Из отредактированной ч. 1 ст. 80 ТК РФ аналогичный вывод, бесспорно, следовать не может, поскольку понятие "не позднее" неопределенно во времени и всякий раз нужно уточнять, когда именно работник желает расторгнуть трудовой договор.М.Г.Курочкина
Государственный инспектор труда
Государственной инспекции труда
в Амурской области

Во-первых, уже почти четыре года "госслужащие" именуются "гражданскими служащими", во-вторых, это что за мнение, какой-то кусок не пойми откуда, в-третьих, когда это у нас ГИТ Амурской области стал центральным аппаратом ГИТ России?

Просто разозлили Вы меня, Михаил.

Сообщение отредактировал Стармел: 20 May 2008 - 13:38

[Михаил]

Стармел

Во-первых, уже почти четыре года "госслужащие" именуются "гражданскими служащими",

косяк, если так. извиняюсь. но как это влияет на предмет спора?

какой-то кусок не пойми откуда

снова извиняюсь, не думал, что такие мелочи мешают восприятию. Журнал "Трудовое право", 2007, № 5. Статья называется "И СНОВА К ВОПРОСУ О ДНЕ УВОЛЬНЕНИЯ"

когда это у нас ГИТ Амурской области стал центральным аппаратом ГИТ России?

а я этого нигде не утверждал. В любом случае мнение правоприменителя, пусть частное, лучше, чем ссылки на судебную практику по недействующей редакции ст.80. Найдете что-нибудь "центральнее" - буду только рад.

Вам что, больше самоутвердиться негде?

если действительно интересно, могу свою жизненную позицию в личку изложить

Просто разозлили Вы меня, Михаил.

еще раз извиняюсь. просто не надо тут никого на кадровик.ру посылать. у кого-то изжога от общения с бухгалтером, а у меня от общения с кадровиком. причем только одним. была. уволился тот кадровик уже если интересно, могу опять же в личку еще его перлы привести.
пс. предлагаю не ругаться

[Santic]

Tony V

Или Вы считаете, что уведомив (необоснованно) 1 числа о расторжении договора 10 числа работник вправе не выйти на работу 16, а работодатель 15 должен произвести расчёт и выдать ТК?

Не считаю, ибо уведомил об увольнении 10, получил отказ, вышел на раоту 11 - значит То продолжены (а не вышел бы - был бы уволен за прогул и обоснованно). Надо было либо сроки правильно рассчитывать, либо заяву переписывать когда отказ об руководства получил .

[Стармел]

предлагаю не ругаться

Согласна.

просто не надо тут никого на кадровик.ру посылать. у кого-то изжога от общения с бухгалтером, а у меня от общения с кадровиком. причем только одним. была. уволился тот кадровик уже  если интересно, могу опять же в личку еще его перлы привести.

По моему опыту работы юрист должен разруливать проблемы, возникающие в ходе применения трудового права в организации, а также принимать участие в разработке локалок и проч., орагинизовывать обучение кадровиков и т.д. и т.п.

Применяют же эту норму ТК чаще именно кадровики, бухгалтеры, а также работодатели и работники. Половина норм права вообще рассчитана не на то, чтобы мы, юристы, фантазировали, если бы, да кабы, а чтобы непосредственно регулировать те или иные отношения, причем не между юристами, а между прочими, так скажем физическими и юридическими лицами.
На кадровик.ру я "посылала",поскольку, будучи юристом, надо представлять себе процесс в действии. Грубо говоря, не может следователь расследовать преступление и растрате бухгалтера, если он ни бум-бум в бухучете.
И нельзя проконсультировать, в чем нарушения налоговой инспекции, допущеные ею при принятии налоговой декларации от Иванова, если ни разу не был в налоговой и декларацию в глаза не видел. А "тупики", они везде есть, включая и кадровиков, и юристов. Но грамотный кадровик с большим стажем может подсказать гораздо больше, чем юрист, который ТК только в вузе читал.



Вот Tony V спросил, причем здесь делопроизводство. А ведь мы только и обсуждаем, что должно быть в заявлении, как правильно оно должно быть оформлено. когда должно быть подано и кому. Если знать "кухню", половина вопросов отпадет сама собой. Наступит день увольнения, работнику дадут трудовую и деньги и вперед, с песней. Если работник передумает, то в этот 14-ый день всё и разрешиться.

Кстати, проблема все время обсуждается с позиции небольшой организации. В крупных конторах, госучреждениях двух недель даже недостаточно для увольнения. Если приказ должен подписать, к примеру, руководитель федерального агентства, а подписывает приказы он, к примеру, раз в неделю, их еще закодифицировать надо, чтобы в трудовую поставить номер приказа, сами считайте.

Тут еще тема свежая висит "отпуск" . Как раз про дату в заявлении. Не поставил бы работник дату в заявлении, уволили бы раньше, соблюдая правило двух недель.

[Tony V]

Santic

вышел на раоту 11 - значит То продолжены (а не вышел бы - был бы уволен за прогул и обоснованно).

подождите. трудовые отношения не продолжены, а не прекращены, и не потому, что вышел на работу, а потому, что не было оснований для прекращения. Если же судить по поизиции ЛБП
тут

В заявлении работник выразил желание быть уволенным по соб. инициативе. С момента, когда он ознакомил работодателя с оным заявлением, пошло тикать две недели, согласно ст.80 (на след. день... бал-бла-бла).
Если работник не отзовет свое заявление, работодатель ОБЯЗАН его уволить через 2 недели. Причем последний день - рабочий для работника.

тут

По смыслу ст.80 работник вправе уволиться в любой момент, но законодатель, уважая и работодателя, определил срок предупреждения. Поэтому когда рабоник подает заявление об увольнении, не указывая, когда он хочет уволиться, срабатывает общее правило ст.80. А там все написано четко.

и главное тут

Работник, расшифровывая сложную ст.80, сообщает работодателю о желании уволиться. Все. Не требуется здесь ни когда он жалаит, ни даты написания им заявления. Ибо они не имеют значения, а по смыслу всиво сказанного важна именно та дата, которая и стоит в ст.80, - уведомления работодателя об искреннем желании расстаться.

То, выходит, что даже выйдя на работу 11 числа (в нашем примере) работнику не надо ничего переписывать - не уволил раньше двух недель - увольняй по истечении оных.
Прошу прощения за оверквотинг.
Стармел

Tony V спросил, причем здесь делопроизводство. А ведь мы только и обсуждаем, что должно быть в заявлении, как правильно оно должно быть оформлено.

Он спросил это потому, что правила делопроизводства они, ведь, для кадровиков, а если работник их нарушит, то это будут проблемы кадровика в первую очередь и юриста - во-вторую, поскольку первое нарушение потянет, как правило, нарушение норм трудового права и субъективных прав работника. Т.е. правила-то они есть, но они не отвечают на вопрос "Как быть?", если они нарушены. И именно поэтому я не хочу пользоваться Вашим "посылом"

[Стармел]

Tony V , повернем с другой стороны,
а где в ТК установлена обязанность работника ставить дату? Обязанность работодателя выдать уволить по истечение двух недель есть, т.е. на 14 день с момента ознакомления с заявлением работодатель должен выдать работнику расчет и трудовую книжку. В трудовой - запись об увольнении.

[Santic]

Tony V

подождите. трудовые отношения не продолжены, а не прекращены, и не потому, что вышел на работу, а потому, что не было оснований для прекращения

Согласна)
Что касается позиции ЛБП, я думаю, что в данном случае процитированные слова не относятся к случаю наличия в заявлении какой-либо даты увольнения. В принципе я с ней согласна - дата не обязательна. Если ее нет - увольняем через 2 недели. Если она есть - то не может быть ранее, чем через 2 недели, но она может быть и должна быть в том случае, когда работник хочет предупредить об увольнении более, чем за 2 недели( за месяц, к примеру).

То, выходит, что даже выйдя на работу 11 числа (в нашем примере) работнику не надо ничего переписывать - не уволил раньше двух недель - увольняй по истечении оных.

Я полагаю, имелось ввиду несколько иное, но пожалуй лучше спросить саму уважаемую lbp )))

[Tony V]

Стармел

Если ее нет - увольняем через 2 недели. Если она есть - то не может быть ранее, чем через 2 недели, но она может быть и должна быть в том случае, когда работник хочет предупредить об увольнении более, чем за 2 недели( за месяц, к примеру).

к сожалению мы уже повторяемся, я понял Вашу правовую позицию, свою уже тоже озвучил.

Santic

в данном случае процитированные слова не относятся к случаю наличия в заявлении какой-либо даты увольнения.

Я тогда не понимаю Вас и Любовь Павловну: если работник хотел уволится ранее 2 недель, то по истечении он тем более хочет уволиться? разве нет?

[Мусорок]

мне все таки кажется, что уволив работника по такому заявлению "без даты" через две недели с момента подачи, работодатель никоим образом не навлечет на себя гнев судейских и исполнительных органов (в лице ГИТ и прокуратупы)

поскольку других сроков в ст.80 не указано

а если работник хотел бы увольнения в другой срок - раньше или позже 14 суток (с момента уведомления об увольнении) - то он обязан был бы указать такую соответствующую дату увольнения в своем заявлении

[viking80]

Товарисчи теоретики и практики - давайте жить дружна!!! Выводы то какие были сделаны!!!
итоги кто нибудь подведите.
или пользоваться п. 22 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17.03.2004 N 2

[Tony V]

пользоваться п. 22 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17.03.2004 N 2

пользуйтесь на здоровье

[reywal]

Видал я много практиков, чьи взляды на исть расходились с теорией.
Пример: юрист одной солидной организации, который участввал в переговорах со мной по поводу одного трудового дела году эдак в 2003-м, всерьез считал (или сделал вид?), что основанием для изменения существенных условий труда работника были форс-мажорные обстоятельства в виде экономичского кризиса 1998 года. Таким образом, практика сего юриста расходилась с кокретно определенной законодателем теорией, что, впрочем, не означало правоты первого.

Сообщение отредактировал reywal: 21 May 2008 - 11:51

[Стармел]

Tony V , в общем по крайней мере мы с Вами всё выяснили, каждый при своей позиции. Единственное, что хочу спросить, а в связи с чем у Вас первоначально вопрос возник такой?