коллеги, а вам не кажется, что наш дорогой Игорь назвал нас земляными червяками?И приказа ФСФР тоже, к сожалению, не имеется.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 284
#76
Отправлено 20 June 2008 - 14:00
#77
Отправлено 20 June 2008 - 14:10
ЗЕМнАЯ ,
ОК. Упрек принимается. Сообщение отредактировал.
Игорь
коллеги, а вам не кажется, что наш дорогой Игорь назвал нас земляными червяками?
ОК. Упрек принимается. Сообщение отредактировал.
Игорь
#78
Отправлено 20 June 2008 - 14:16
IAY
Слушай, да ладно тебе) Неужели можно было воспринять это серьезно?))))
Игорь, Саша, не обижайтесь на меня пожалста! Я не со зла!
Слушай, да ладно тебе) Неужели можно было воспринять это серьезно?))))
Игорь, Саша, не обижайтесь на меня пожалста! Я не со зла!
#79
Отправлено 20 June 2008 - 15:14
а ведь вы еще стаканы на хранении или в ДУ не разбивали )))
Добавлено в [mergetime]1213953070[/mergetime]
родовые, обычно, в собственности владельца, и их, обычно, нельзя передать никак, кроме как в собственность. хранение и ДУ отличаются, но требования, по сути, одинаковые - взыскание. виндикация акций больше похожа не на вещное требование, а на обязательственное, хоть ее и назвали виндикацией, но на виндикацию оно как-то не очень.
Добавлено в [mergetime]1213953241[/mergetime]
исходя из этого, кто был законным владельцем стаканов - тот и был их собственником полным и безоговорочным, у второго только обязательственные требования о возврате (а не виндикация).
Добавлено в [mergetime]1213953070[/mergetime]
родовые, обычно, в собственности владельца, и их, обычно, нельзя передать никак, кроме как в собственность. хранение и ДУ отличаются, но требования, по сути, одинаковые - взыскание. виндикация акций больше похожа не на вещное требование, а на обязательственное, хоть ее и назвали виндикацией, но на виндикацию оно как-то не очень.
Добавлено в [mergetime]1213953241[/mergetime]
исходя из этого, кто был законным владельцем стаканов - тот и был их собственником полным и безоговорочным, у второго только обязательственные требования о возврате (а не виндикация).
#81
Отправлено 20 June 2008 - 16:17
IAY
что именно?
по мне лучше признавать собственником законного владельца родовых вещей, а других - имеющими к нему обязательственные требования, которые следуют за вещью (в пропорциях и для случая), чем разрешать кучу противоречий в случае общей долевой собственности на родовые вещи.
тогда, например, для случая со стаканами, требование о передаче 2-х стаканов к укравшему сохраняется до тех пор пока у того есть хотя бы два стакана.
что именно?
по мне лучше признавать собственником законного владельца родовых вещей, а других - имеющими к нему обязательственные требования, которые следуют за вещью (в пропорциях и для случая), чем разрешать кучу противоречий в случае общей долевой собственности на родовые вещи.
тогда, например, для случая со стаканами, требование о передаче 2-х стаканов к укравшему сохраняется до тех пор пока у того есть хотя бы два стакана.
Сообщение отредактировал Дикий Гу: 20 June 2008 - 16:28
#82
Отправлено 20 June 2008 - 16:27
т.к. одно дело вещно-правовое требование, другое личное, личность то никуда не денется и если украла 2 стакана, то 2 стакана и вернет, а вещь личность может передать и тот у кого украли будет со своим вещно-правовым требованием следовать за вещью, высчитывать пропорции и еще что-то делать, хотя делов-то - взыскать с укравшего 2 стакана, которые у него имеются.
#83
Отправлено 20 June 2008 - 17:45
Дикий Гу ,
Большое спасибо за внимаение к теме. Не могли бы Вы разобрать случай, описанный в посте №45. Мне бы хотелось узнать ваше мнение: Кому принадлежит оставшийся стакан?
Обратите внимание: стакан разбился случайно, до этого два стакана положили в один пакет, никто ни кому не собирается предъявлять никаких претензий.
С уважением,
Игорь
P.S. Предыдущие ваши рассуждения я прочел, но, к своему стыду, ничего не понял.
Большое спасибо за внимаение к теме. Не могли бы Вы разобрать случай, описанный в посте №45. Мне бы хотелось узнать ваше мнение: Кому принадлежит оставшийся стакан?
Обратите внимание: стакан разбился случайно, до этого два стакана положили в один пакет, никто ни кому не собирается предъявлять никаких претензий.
С уважением,
Игорь
P.S. Предыдущие ваши рассуждения я прочел, но, к своему стыду, ничего не понял.
#84
Отправлено 20 June 2008 - 18:03
IAY
Игорь, я извиняюсь за навязчивость, но еще раз обращаю твое внимание-
"случайно" - это не в пакете.
Комментаторы ГК к "случайной гибели" относят гибель в случае пожара, наводнения, стихийного бедствия.
Игорь, я извиняюсь за навязчивость, но еще раз обращаю твое внимание-
"случайно" - это не в пакете.
Комментаторы ГК к "случайной гибели" относят гибель в случае пожара, наводнения, стихийного бедствия.
#85
Отправлено 20 June 2008 - 18:07
ЗЕМнАЯ
давай считать, что стакан лопнул вследствие резкого понижения/повышения давления/температуры.
Предвосхищая твой следующий вопрос скажу, что да, второй при этом не лопнул.
Почему - не знаю. Неисповедимы пути...
давай считать, что стакан лопнул вследствие резкого понижения/повышения давления/температуры.
Предвосхищая твой следующий вопрос скажу, что да, второй при этом не лопнул.
Почему - не знаю. Неисповедимы пути...
#86
Отправлено 20 June 2008 - 18:10
Саша, ну я же уже говорила..... кто первый, тот и собственник...
За обед мнение у меня не поменялось.
За обед мнение у меня не поменялось.
#87
Отправлено 20 June 2008 - 18:16
ЗЕМнАЯ ,
Катя, ну а если никто стакан не хватает? Просто стоят и смотрят на него. Что, стакан - ничейный, да?
Игорь
P.S. Список не знающих, чей стакан, между тем увеличился до 4-х Yago, Zeberka, ЗЕМнАЯ и Дикий Гу
Катя, ну а если никто стакан не хватает? Просто стоят и смотрят на него. Что, стакан - ничейный, да?
Игорь
P.S. Список не знающих, чей стакан, между тем увеличился до 4-х Yago, Zeberka, ЗЕМнАЯ и Дикий Гу
#88
Отправлено 20 June 2008 - 18:18
IAY
Знающих, чей стакан, но чье знание противоречит знанию Игоря и Саши)))
Или еще кто-то был вашего мнения?
Поправочка:Список не знающих, чей стакан, между тем увеличился до 4-х
Знающих, чей стакан, но чье знание противоречит знанию Игоря и Саши)))
Или еще кто-то был вашего мнения?
#89
Отправлено 20 June 2008 - 18:25
согласен! тот у кого владеет стаканов вправе заявлять себя его собственником...единственным...кто первый, тот и собственник
сторона оставшаяся без стакана (т.е. не владеющая им) может попытаться
а) отобрать оставшийся в целости стакан
б) попытаться доказать свое право собственности на него и виндицировать
в) искать компенсации со стороны лица виновного в том что второй разбился...если виновного нет - придется нести бремя риска случайной гибели или случайного повреждения некогда принадлежащего ему стакана...
#90
Отправлено 20 June 2008 - 18:27
На мой взгляд решение, отстаиваемое IAY, защищает "бывшего" собственника, решение же, согласно которому "новый" собственник обязан вернуть НО в виде ден суммы - защищает стабильность оборота.
Какое из них верное, я не знаю, но с т.з. позитивного закона, мне кажется, что последнее.
Какое из них верное, я не знаю, но с т.з. позитивного закона, мне кажется, что последнее.
#91
Отправлено 20 June 2008 - 18:32
ни сразу ни позднее и между бывшими владельцами не достигнуто никаких договоренностей то ИМХО - 226 ГК...а почему нет то?если никто стакан не хватает
Добавлено в [mergetime]1213965150[/mergetime]
тут вот какая проблема возникает...решение же, согласно которому "новый" собственник обязан вернуть НО в виде ден суммы - защищает стабильность оборота.
оба собственника ни о чем не договаривались по поводу владения пользования и.т.д. принадлежащего им имущества...
при этом каждый из них ходит под 211 ГК...
получается что второй подход позволяет наказать одного из собственников без вины (я про того с которого предлагается взыскать компенсацию)
если есть его вина - велком искать убытков.
если нет - то за что его наказывать?
#92
Отправлено 20 June 2008 - 18:46
Tony V ,
Дорогой друг! А каково ваше мнение?
С уважением,
Игорь
Добавлено в [mergetime]1213965988[/mergetime]
vbif ,
Миша, я правильно понял, что ты имеешь в виду ст. 235 ГК РФ? Но это не отвечает на вопрос: Кто является собственником стакана в момент, непосредственно следующий за разбитием?
Игорь
Дорогой друг! А каково ваше мнение?
С уважением,
Игорь
Добавлено в [mergetime]1213965988[/mergetime]
vbif ,
Миша, я правильно понял, что ты имеешь в виду ст. 235 ГК РФ? Но это не отвечает на вопрос: Кто является собственником стакана в момент, непосредственно следующий за разбитием?
Игорь
#93
Отправлено 20 June 2008 - 18:49
IAY
а на вопрос я ответил - тот кто в описанном тобою кейсе владеет стаканом считая себя его собственником - тот им и является....
тот кто лишен возможности владеть стаканом - является лицом в полной мере столкнувшимся с тяжким грузом ст. 211 ГК
нет.Миша, я правильно понял, что ты имеешь в виду ст. 235 ГК РФ
конечно не объясняет поскольку я пока эту статью и не трогал...Но это не отвечает на вопрос: Кто является собственником стакана в момент, непосредственно следующий за разбитием?
а на вопрос я ответил - тот кто в описанном тобою кейсе владеет стаканом считая себя его собственником - тот им и является....
тот кто лишен возможности владеть стаканом - является лицом в полной мере столкнувшимся с тяжким грузом ст. 211 ГК
#94
Отправлено 20 June 2008 - 18:59
vbif ,
Миша, так ежели они смотрят тупо на стакан и ничего не делают, то что? Никто не собственник что-ли? Боюсь, что не суждено мне услышать от тебя ответа на вопрос: Кто является собственником?
Игорь
Миша, так ежели они смотрят тупо на стакан и ничего не делают, то что? Никто не собственник что-ли? Боюсь, что не суждено мне услышать от тебя ответа на вопрос: Кто является собственником?
Игорь
#95
Отправлено 20 June 2008 - 19:03
vbif
IAY
ПС. насчёт 235... думаю, что с момента смешения нет, одного и одного стакана, есть два стакана - т.е. один стакан погиб (вот такая софистика).
нет, если он знал или должен был знать, что у него чужая вещь во владении, независимо от основания получения вещи, если же не знал - бремя раздавливает того, чья вещь смешалась с вещью владельца.получается что второй подход позволяет наказать одного из собственников без вины (я про того с которого предлагается взыскать компенсацию)
IAY
А каково ваше мнение?
взыскание неосновательного обогащенияс т.з. позитивного закона
ПС. насчёт 235... думаю, что с момента смешения нет, одного и одного стакана, есть два стакана - т.е. один стакан погиб (вот такая софистика).
#96
-HuliganP-
Отправлено 20 June 2008 - 19:06
vbif
если встать над ситуацией.. и трезво отдать себе отчет втом,что в случае со стаканами..они и правда не являются индивидуально определёнными вещами... то нет оснований полагать,что при том,что стаканы вещи родовые.. к ним по каким-то причинам не должны применяться положения о смешении родовых вещей..
если у тебя на принесённом стакане и разбитом в последствие вензель намалёван,он уже не родовая вещь...
Мишель... это уже случаи спора... А он возникает тогда когда кто-то считает,что нарушено енто самое право.. А вот нарушено оно или нет..это уже при разрешении спора будет установлено.. Но от наличия или отсутствия спора..само право не исчезает)... Об этом,кмк, говорит Игорь.может попытаться
а) отобрать оставшийся в целости стакан
б) попытаться доказать свое право собственности на него и виндицировать
в) искать компенсации со стороны лица виновного в том что второй разбился...если виновного нет - придется нести бремя риска случайной гибели или случайного повреждения некогда принадлежащего ему стакана
если встать над ситуацией.. и трезво отдать себе отчет втом,что в случае со стаканами..они и правда не являются индивидуально определёнными вещами... то нет оснований полагать,что при том,что стаканы вещи родовые.. к ним по каким-то причинам не должны применяться положения о смешении родовых вещей..
если у тебя на принесённом стакане и разбитом в последствие вензель намалёван,он уже не родовая вещь...
#97
Отправлено 20 June 2008 - 19:07
что то ты последнее время какой то боязливый..Боюсь, что не суждено мне услышать от тебя ответа на вопрос: Кто является собственником?
или это подколка такая высокоинтетелектуальная (поищи ошибки)))
так не трать время зря...я ж от сохи на время...мне насрать...
но выше я тебе написал
если никто стакан не хватает
ни сразу ни позднее и между бывшими владельцами не достигнуто никаких договоренностей то ИМХО - 226 ГК...а почему нет то?
ежели они смотрят тупо на стакан и ничего не делают, то что
ну и пускай стоят...
хотя в твоем кейсе стаканы были в пакете
ежели будут тупить бесконечно долго - умрут от голода и жажды тупо глядя на стакан и ничего не делая...
ежели плюнут и уйдут - 226 ГК
ежили кто то сподобится стакан всхватиь и заявить себя собственником - пока не будет доказано обратное - он им будет
#98
Отправлено 20 June 2008 - 19:10
Tony V ,
Дорогой друг, при всем моем уважении, Вы сами понимаете, что даже с точки зрения формальной логики ваша фраза:
Никак не может быть ответом на вопрос: Кто является собственником стакана? Сорри, заношу Вас в список.
Игорь
P.S. Список не знающих, чей стакан, между тем увеличился до 5-х Yago, Zeberka, ЗЕМнАЯ, Дикий Гу и Tony V
Добавлено в [mergetime]1213967455[/mergetime]
vbif ,
Миша, увы. Ничего не могу поделать. Получается, по-твоему после того как один из стаканов разбился, право собственности на другой стало мистически неопределенным.
Список пополнился до 6-и.
С искренним сожалением,
Игорь
Дорогой друг, при всем моем уважении, Вы сами понимаете, что даже с точки зрения формальной логики ваша фраза:
взыскание неосновательного обогащения
Никак не может быть ответом на вопрос: Кто является собственником стакана? Сорри, заношу Вас в список.
Игорь
P.S. Список не знающих, чей стакан, между тем увеличился до 5-х Yago, Zeberka, ЗЕМнАЯ, Дикий Гу и Tony V
Добавлено в [mergetime]1213967455[/mergetime]
vbif ,
Миша, увы. Ничего не могу поделать. Получается, по-твоему после того как один из стаканов разбился, право собственности на другой стало мистически неопределенным.
Список пополнился до 6-и.
С искренним сожалением,
Игорь
#99
-HuliganP-
Отправлено 20 June 2008 - 19:10
Tony V
когда мы встретились, мы разложили коврик, выложили закуску... и, не глядя, перед тем как разойтись по своим делам в окрестные кусты)) не анализируя чего у нас на ентом самом коврике.. покидали наши стаканы))))... *по дррге была одна лавка.. и мы не сговариваясь..купили одинаковые*
ну-с..пока нас не было... чота там случилось (или сами не заметили..не суть)... в опчим вернулись мы..и обнаружили, что часть наших стаканов разбита... при этом все уцеплевшие..валяются в полном беспорядке..
достали мы с Игорем наше вино, почесали затылки и стали думать над тем, чьи енто стаканы... попивая из горла.. привезённое винцо))))
хорошо) поехали мы с Игорем на пикник...выпить вина...)) пред этим созвонились и высянили,что забыли купить стаканы, а из горла пить не хотим))).. И сказал вежливый Игорь,что купит стаканы по дороге... Я ему поверила, но в силу своего характера... тоже купила стканы по дороге в какой-то лавке..если же не знал - бремя раздавливает того, чья вещь смешалась с вещью владельца.
когда мы встретились, мы разложили коврик, выложили закуску... и, не глядя, перед тем как разойтись по своим делам в окрестные кусты)) не анализируя чего у нас на ентом самом коврике.. покидали наши стаканы))))... *по дррге была одна лавка.. и мы не сговариваясь..купили одинаковые*
ну-с..пока нас не было... чота там случилось (или сами не заметили..не суть)... в опчим вернулись мы..и обнаружили, что часть наших стаканов разбита... при этом все уцеплевшие..валяются в полном беспорядке..
достали мы с Игорем наше вино, почесали затылки и стали думать над тем, чьи енто стаканы... попивая из горла.. привезённое винцо))))
#100
Отправлено 20 June 2008 - 19:13
неа не получается.Получается, по-твоему после того как один из стаканов разбился, право собственности на другой стало мистически неопределенным.
право собственности принадлежит лицу владющему этим стаканом.
увы. ничего не могу поделать
но тем не менее абсолютно без сожаления
vbif
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
