Сообщений в теме: 144

[Event]

назгуГл

P.S. тем более, это все динамично: а, вот, я, учредитель учреждения, взял и продал половину недвижимости (которой пользуется мое учреждение).
и что?, мой покупатель стал вторым соучредителем моего учреждения? класс!

а что по вашему с новым собственником стало? ведь забрать он из ОУ свою собственность не может

[Gasman]

назгуГл

а зачем сразу передавать им в собственность? почему бы не обусловить переход (лет эдак через 15) права собственности соответствующими условиями, а пока пусть лужковцы титульными владельцами будут (может, даст Б..г, к тому времени лужковцы в солнечном краснокаменске окажутся)

А Бог его знает! Это ж политика. Договорились так. А что, как, почему и зачем - мне, специалисту мелкому, никто не расскажет! У нас же министерство, со времен тов. Кагановича абсолютно ничего не изменилось. Приказано - исполняйте.

Добавлено в [mergetime]1216750791[/mergetime]
назгуГл

В принципе, поскольку учреждение не юрлицо, основанное на членстве (например, как АО), и переход статуса учредителя к иным лицам не должен бы мыслиться.

Но ведь прямого запрета нет - возможность смены учредителя можно притянуть за уши

[назгуГл]

назгуГл

а зачем сразу передавать им в собственность? почему бы не обусловить переход (лет эдак через 15) права собственности соответствующими условиями, а пока пусть лужковцы титульными владельцами будут (может, даст Б..г, к тому времени лужковцы в солнечном краснокаменске окажутся)

А Бог его знает! Это ж политика. Договорились так. А что, как, почему и зачем - мне, специалисту мелкому, никто не расскажет! У нас же министерство, со времен тов. Кагановича абсолютно ничего не изменилось. Приказано - исполняйте.

эх... вспомнили! во времена Кагановича Вам не пришлось бы париться с этим: попробовал бы какой-нибудь негодяй из исполкома Моссовета выкинуть детей из детского сада, устроив там (за откаты) автостоянку - его бы сразу навестили неулыбчивые люди из неразговорчивого ведомства

[Gasman]

Это верно! Хотя наше заведение в те времена тоже пострадало, так что иногда не по себе становится у нас в здании

[назгуГл]

назгуГл

P.S. тем более, это все динамично: а, вот, я, учредитель учреждения, взял и продал половину недвижимости (которой пользуется мое учреждение).
и что?, мой покупатель стал вторым соучредителем моего учреждения? класс!

а что по вашему с новым собственником стало? ведь забрать он из ОУ свою собственность не может

минутку! по этой мысли означает, что приобретение права собственности на вещь (используемой учреждением) означает появление у вас прав и обязанностей учредителя учреждения

но откуда Вы это взяли? п.2 ст. 300 ГК дословно: При переходе права собственности на учреждение к другому лицу это учреждение сохраняет право оперативного управления на принадлежащее ему имущество.

и все! больше ничего не говориться в этой коряво сформулированной статье ("собственник учреждения...")

так откуда же Вы берете обратное суждение: тот, кто приобрел (стал новым собственником) какую-то часть используемого учреждением имущества, тот стал и новым учредителем (вторым, третьим...)? в законе этого нет и не может быть.

кстати, а Вы согласны, купив такого рода вещи, взять на себя все обязанности учредителя, раз Вы им стали? ну, там, зарплату воспитательницам платить? питанием обеспечивать, за свет, газ, тепло платить? подарки на новый год покупать и т.д.? ;-)
эти все сугубо личные учредительские обязанности "прикреплены" к вещам учреждения?

А если учредитель (собственник вещей, используемых учреждением) продаст эти вещи десятку покупателей, то как? все из них в равной мере станут соучредителями? или по долям - 1/10 учредительского статуса, 1/25?

а что, классно! продал пару стульев из детского сада, и покупатель попал - теперь ВСЕ расходы на содержание детского сада пополам )))
-------------------------------------------

Ваша мысль означает, что переход вещных прав влечет переход квази-корпоративных (учредительских) прав и обязанностей ;-)

Вы думаете, что личный, персональный статус учредителя (создателя) учреждения привязан к вещам, которые выдали учреждению? Ну-ну

Вы знаете, в таком случае учреждение было бы юрлицом, основанным на членстве Эдакие вещи-аналоги акции:
- продал "Газельку", на которой возили продукты для кухни садика, = передал немного своего статуса учредителя покупателю "Газельки";
- ну, а уж если продал помещение детского сада, то тогда сильно-сильно много учредительского статуса передал

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 01:04

[назгуГл]

В принципе, поскольку учреждение не юрлицо, основанное на членстве (например, как АО), и переход статуса учредителя к иным лицам не должен бы мыслиться.

Но ведь прямого запрета нет - возможность смены учредителя можно притянуть за уши

смены в виде некоего договора продажи/дарения статуса учредителя? ой, не знаю, не знаю...

я бы попробовал через цепочку реорганизаций, чтобы сначала "запустить" туда нового учредителя, а потом самим выйти, оставив нового учредителя в единственном числе;

или, еще лучше, остаться там, реорганизовавшись таким образом, чтобы при наличии двух учредителей - вы и лужковцы - у вас осталась некоторая возможность оперативного контроля (чтобы ваших детей туда все-таки брали),
а все бы финансовое бремя содержания детского сада легло на нового учредителя (со-учредителя), которому Вы продадите недвижку

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 01:08

[Event]

Вы думаете я от всего этого в восторге? У меня сугубо практическая задача сделать в одном НОУ вместо одного учредителя двух


Но тем неменее

продал "Газельку", на которой возили продукты для кухни садика,

какие права на эту самую "Газельку" у покупателя, с учетом
п.2 ст.300 При переходе права собственности на учреждение к другому лицу это учреждение сохраняет право оперативного управления на принадлежащее ему имущество,

п.3 ст.299 Право хозяйственного ведения и право оперативного управления имуществом прекращаются по основаниям и в порядке, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами для прекращения права собственности, а также в случаях правомерного изъятия имущества у предприятия или учреждения по решению собственника.

п.2 ст.296 Собственник имущества вправе изъять излишнее, неиспользуемое или используемое не по назначению имущество


у меня получается только дальше продать, а самому на ней порулить ни ни

А если учредитель (собственник вещей, используемых учреждением) продаст эти вещи десятку покупателей, то как?

Если допустить аналогию с ГУП/МУП п.1 ст.300 и сказать что имущество учреждения это имущественный комплекс, то замечательная долевая собственность получается ИМХО

но я очень не уверен в допустимости такой аналогии

[назгуГл]

А если учредитель (собственник вещей, используемых учреждением) продаст эти вещи десятку покупателей, то как?

Если допустить аналогию с ГУП/МУП п.1 ст.300 и сказать что имущество учреждения это имущественный комплекс, то замечательная долевая собственность получается ИМХО

но я очень не уверен в допустимости такой аналогии

а кто это сказал, что все имущество ГУПа - это всегда неделимый имущественный комплекс, имеющий единую юридическую судьбу, отчуждаемый собственником только целиком (а отсюда - якобы появление долевой собственности)?

просто по созвучию - если ГУП, то сразу см. ст.132 Предприятие?

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 02:07

[Anna V]

кстати, а Вы согласны, купив такого рода вещи, взять на себя все обязанности учредителя, раз Вы им стали? ну, там, зарплату воспитательницам платить? питанием обеспечивать, за свет, газ, тепло платить? подарки на новый год покупать и т.д.? ;-)
эти все сугубо личные учредительские обязанности "прикреплены" к вещам учреждения? 

Вы знаете, в таком случае учреждение было бы юрлицом, основанным на членстве    Эдакие вещи-аналоги акции:
- продал "Газельку", на которой возили продукты для кухни садика, = передал немного своего статуса учредителя покупателю "Газельки";
- ну, а уж если продал помещение детского сада, то тогда сильно-сильно много учредительского статуса передал 

У меня по этому поводу давно такой вопрос... Без ответа... А можно ли передать в собственность третьего лица некое имущество, не изъяв его из оу и без смены учредителя (на это третье лицо)? Все ж конструкция права оперативного управления предполагает несколько иные взаимоотношения между собственником и учреждением, у которого имущество в оу, чем аренда \ пользование имуществом. Вот допустим продает собственник нечто в оу учреждения третьему лицу... с условием сохранения прав на нечто у учреждения по 300ой статье. При этом учредителем остается, все отношения с учреждением сохраняются, третье лицо в это дело никак не вклинивается, вот только приобретает титул на нечто и все. Это будет все еще оу? 296-ая про задания собственника говорит... А задания - это уже элемент отношений учредитель-учреждение... То есть конечно

Никакого тождества "учредитель учреждения - это всегда тот, кто собственник его имущества"

прямо не указывается... Но как предполагаются тогда отношения оу с не-учредителем... В свете 296-ой с ее заданиями, 39-ой закона "Об образовании"... Я вот не вижу, как. Мож зрение плохое

То, что вещные права на имущество и иные права и обязанности учреждения и учредителя не надо в одну кучу, согласна. Покупка стульев детсада не должна влечь за собой ничего, кроме приобретения этих стульев... Хотя на практике часто идут именно по предложенному пути - типо обязанность финансирования на собственнике имущества учреждения по 120ой, следовательно, став собственником имущества, принимаешь и обязанность по финансированию. Что меня коробит...

или, еще лучше, остаться там, реорганизовавшись таким образом, чтобы при наличии двух учредителей - вы и лужковцы - у вас осталась некоторая возможность оперативного контроля (чтобы ваших детей туда все-таки брали), а все бы финансовое бремя содержания детского сада легло на нового учредителя (со-учредителя), которому Вы продадите недвижку

Только для соучредительства придется опф менять...

[chel74]

назгуГл

Добавлено в 21:54
Цитата(chel74 @ 22.07.2008 - 19:49)
назгуГл
Цитата
если все это шутка, то мне понравилось.

не вижу тут даже доли юмора
Цитата
а если всерьез, то лучше не позорьтесь, "собственник юрлица"

а предметней ответить на вопросы не можите?


писал уже, см. выше;

я так и не увидел Вашего ответа на этот вопрос:

Цитата
А из десятка других статей части первой ГК из общего его смысла, базовых начал гражданского права, из Конституции, в конце концов, вытекает незыблемый постулат, что субъект не может быть объектом права собственности. Никогда.

можно сцылку на норму Конституции

не, ну я давно выступаю за то, чтоб жена считалась имуществом, переходя в собственность мужа от родителей (с субсидиарным применением закондательства о защите прав потребителей), это понятно...

жизнь не удалась?


Добавлено в [mergetime]1216782630[/mergetime]

А что касается реорганизации учреждения, в смысле перемены учредителя, то это вопрос интересный: насколько вообще это возможно.

назовите наконец то форму такой "реорганизации"

[chel74]

Anna V

Цитата
или, еще лучше, остаться там, реорганизовавшись таким образом, чтобы при наличии двух учредителей - вы и лужковцы - у вас осталась некоторая возможность оперативного контроля (чтобы ваших детей туда все-таки брали), а все бы финансовое бремя содержания детского сада легло на нового учредителя (со-учредителя), которому Вы продадите недвижку

Только для соучредительства придется опф менять...

к сожалению, нет, ЗобОбразовании в противоречие с ГК допускает соучредительство:

Статья 11. Учредитель образовательного учреждения
Допускается совместное учредительство негосударственных образовательных учреждений.

но в данном случае и такое невозможно, так как в указанной норме речь идет о НЕгосударственных учреждениях, а новый учредитель МСК
да и не реорганизация это вовсе

[Anna V]

Anna V

Цитата
или, еще лучше, остаться там, реорганизовавшись таким образом, чтобы при наличии двух учредителей - вы и лужковцы - у вас осталась некоторая возможность оперативного контроля (чтобы ваших детей туда все-таки брали), а все бы финансовое бремя содержания детского сада легло на нового учредителя (со-учредителя), которому Вы продадите недвижку

Только для соучредительства придется опф менять...

к сожалению, нет, ЗобОбразовании в противоречие с ГК допускает соучредительство:

Статья 11. Учредитель образовательного учреждения
Допускается совместное учредительство негосударственных образовательных учреждений.

но в данном случае и такое невозможно, так как в указанной норме речь идет о НЕгосударственных учреждениях, а новый учредитель МСК
да и не реорганизация это вовсе

НЕгосударственным данное учреждение собирается как-раз таки и перестать быть... Точнее, его собираются Так что не получится соучредительства с Москвой.

[chel74]

Anna V

НЕгосударственным данное учреждение собирается как-раз таки и перестать быть... Точнее, его собираются  Так что не получится соучредительства с Москвой.

дык вроде я об этом и говорил

[назгуГл]

или, еще лучше, остаться там, реорганизовавшись таким образом, чтобы при наличии двух учредителей - вы и лужковцы - у вас осталась некоторая возможность оперативного контроля (чтобы ваших детей туда все-таки брали), а все бы финансовое бремя содержания детского сада легло на нового учредителя (со-учредителя), которому Вы продадите недвижку

Только для соучредительства придется опф менять...

ну и что? ее в любом случае придется менять: сейчас - частное учреждение (учредитель - ОАО), потом будет, скорее всего,муниципальным
Хотя не факт, возможны варианты (если отдадут, какому-нибудь около-лужковскому юрлицу).

Т.е. в любом случае цепочка реорганизаций нужна, скорее всего, включая одну-две стадии преобразования (из учреждения... ....в учреждение)

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 15:04

[Anna V]

Anna V

НЕгосударственным данное учреждение собирается как-раз таки и перестать быть... Точнее, его собираются  Так что не получится соучредительства с Москвой.

дык вроде я об этом и говорил

Ну так и я об этом

Добавлено в [mergetime]1216803795[/mergetime]

ну и что? ее в любом случае придется менять: сейчас - частное учреждение (учредитель - ОАО), потом будет, скорее всего,муниципальным 

Хотя не факт, возможны варианты (если отдадут, какому-нибудь около-лужковскому юрлицу).

Т.е. в любом случае цепочка реорганизаций нужна, скорее всего, включая одну-две стадии преобразования (из учреждения... ....в учреждение)

Я так поняла, что соучредительство Вы предлагали как некую гарантию для передающего, что д\с не станет автостоянкой? Если так, то надо ж от учреждения уходить? А если просто передать имущество + обязанности по финансированию и с концами - то передают без цепочки, в одну стадию (из учреждения в учреждение).

[назгуГл]

Я так поняла, что соучредительство Вы предлагали как некую гарантию для передающего, что д\с не станет автостоянкой? Если так, то надо ж от учреждения уходить? А если просто передать имущество + обязанности по финансированию и с концами - то передают без цепочки, в одну стадию (из учреждения в учреждение).

смысл не в том, чтоб сохранить/не сохранять юрлицо в ОПФ с милым сердцу названием "учреждение",

Не на том концентрируетесь (сокращение ходов), надо на длительный срок задачу решить.

Смысл в том, чтобы любыми правовыми инструментами:
- физически сохранить длительное существование неких помещений и территории, приспособленных для нужд детского сада;
- чтобы нынешний хозяин (ОАО) реально могло туда отдавать детей своих работников, чтобы им лужковская заведующая садиком не показала на дверь "местов нет".
Добиться этого можно, только имея некую степень оперативного контроля за новым юрлицом (в любой ОПФ, какая разница; в конце-концов, всегда можно по холдинговой схеме учредиться).

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 15:25

[Event]

назгуГл

просто по созвучию - если ГУП, то сразу см. ст.132 Предприятие?

Признаю, глупость сказал. Аналогия недопустима.

[Smertch]

назгуГл

разве было такое у Витрянского? конечно, нет!

у него был сервитут на жену и передача ее в качестве отступного

а зачем сразу передавать им в собственность? почему бы не обусловить переход (лет эдак через 15) права собственности соответствующими условиями, а пока пусть лужковцы титульными владельцами будут (может, даст Б..г, к тому времени лужковцы в солнечном краснокаменске окажутся)

или ишак помрет, или падишах сдохнет


Добавлено в [mergetime]1216807690[/mergetime]
Anna V

А можно ли передать в собственность третьего лица некое имущество, не изъяв его из оу и без смены учредителя (на это третье лицо)?

Я вижу возможность отчуждения имущества учреждения только одним из следующих путей:
1) учреждение продает от своего имени (что может продать) - при этом, естественно, его право ОУ не сохраняется,
2) собственник изымает из ОУ и продает - опять же, очевидно, ОУ не сохраняется,
3) меняется собственник имущества и одновременно с этим его его "квази-участник" - при этом действует 300-ая.
А так, чтобы собственник продал имущество, а новый собственник никаких квази-корпоративных прав в отношении учреждения не получил, не бывает. Во всяком случае, де-юре.

Все ж конструкция права оперативного управления предполагает несколько иные взаимоотношения между собственником и учреждением, у которого имущество в оу, чем аренда \ пользование имуществом. Вот допустим продает собственник нечто в оу учреждения третьему лицу... с условием сохранения прав на нечто у учреждения по 300ой статье. При этом учредителем остается, все отношения с учреждением сохраняются, третье лицо в это дело никак не вклинивается, вот только приобретает титул на нечто и все. Это будет все еще оу? 296-ая про задания собственника говорит... А задания - это уже элемент отношений учредитель-учреждение... То есть конечно

Цитата
Никакого тождества "учредитель учреждения - это всегда тот, кто собственник его имущества"

прямо не указывается... Но как предполагаются тогда отношения оу с не-учредителем...  В свете 296-ой с ее заданиями, 39-ой закона "Об образовании"... Я вот не вижу, как. Мож зрение плохое

Вот именно.

[назгуГл]

назгуГл

просто по созвучию - если ГУП, то сразу см. ст.132 Предприятие?

Признаю, глупость сказал. Аналогия недопустима.

часто увязывают предприятие (ст.132) со следующей формулировкой п.1 ст.113 ГК "Имущество унитарного предприятия является неделимым и не может быть распределено по вкладам (долям, паям), в том числе между работниками предприятия"

но тут ведь на самом деле имеется в виду не ст.132, а то, что собственник-учредитель ГУПа всегда остается в одиночестве, и имущество это не распределяется на доли, работникам не раздается

а уж является ли единым комплексом наличествующее у ГУПа имущество или не является - другой вопрос, оно может быть предприятием (ст.132), а может и не быть им. Чаще всего, конечно, не предприятие.
Да и было бы странно, если бы закон ставил условием создания и существования ГУПа наличие у него единого имущественного комплекса (предприятия), объединенного общим назначением и т.п.

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 16:20

[Event]

назгуГл

а самом деле имеется в виду не ст.132, а то, что собственник-учредитель ГУПа всегда остается в одиночестве

Да, но в отношении НОУ как раз это одиночество можно нарушить. Вот только я никак для себя не уясню, права учредителей на имущество НОУ. Каждый сам по себе, и раздает задания только в отношении своего имущества, или как?

[Tony V]

Я думаю, что "отчудить" имущество учреждения можно только в комплексе и с одновременной сменой учредителя.

[назгуГл]

назгуГл

а самом деле имеется в виду не ст.132, а то, что собственник-учредитель ГУПа всегда остается в одиночестве

Да, но в отношении НОУ как раз это одиночество можно нарушить. Вот только я никак для себя не уясню, права учредителей на имущество НОУ. Каждый сам по себе, и раздает задания только в отношении своего имущества, или как?

а это загадка природы

думаю, так

[Tony V]

Вот только я никак для себя не уясню, права учредителей на имущество НОУ. Каждый сам по себе, и раздает задания только в отношении своего имущества, или как?

а в акционерном обществе или ООО это как решается?

[Smertch]

Tony V

а в акционерном обществе или ООО это как решается?

а в акционерном обществе и ООО у участников нет прав на имущество общества

[Tony V]

Smertch

а в акционерном обществе и ООО у участников нет прав на имущество общества

и что?