Сообщений в теме: 215

[Pilot6]

Litigator

Как известно, страхование возможно только при наличии такого интереса у страхователя.

Не совсем верно. Интерес может быть у выгодоприобретателя.

[Insurer]

Litigator
Я тут просмотрел прикрепленную Вами статью, про невозможность суброгации не заметил, но нашел то, что подтверждает мою позицию о том, что экспедитору нужно было застраховать груз не в пользу собственника, а в свою пользу. Только такой вариант является единственно верным.
Цитата из статьи:
"Страхование экспедитором перевозимого им груза действующим законодательством допускается, так как договор страхования имущества может заключить любое лицо - главное, чтобы договор был заключен в пользу лица, имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества. Как уже указывалось, экспедитор имеет интерес в сохранении груза, в том числе базирующийся на нормах права (ст. 803 ГК РФ и ст. 7 Закона о транспортно-экспедиционной деятельности). Таким образом, договор страхования перевозимого груза может быть заключен экспедитором как в собственную пользу, так и в пользу любого иного лица, имеющего интерес в сохранении этого имущества (грузополучателя, грузоотправителя, собственника и т.п.)."

[Pilot6]

ну а теперь представте, что вы заключили договор с зм лицом, по которому не 3е лицо несет ответственность за порчу люстры, а вы сами. суть, согласитесь, от этого не меняется.

Меняется. Нет совпадения должника и кредитора.

Просто этим условием вы освобождаете своего контрагента от деликтной ответственности.

Интересно на основании чего контрагент освобождается от деликтной ответственности?

И обращаться (по правилам гл. 59 ГК РФ) мог бы потерпевший, если бы только им не являлись, как в этом случае, вы сами.

На чем основан этот вывод?

[CAN]

Litigator

Как известно, страхование возможно только при наличии такого интереса у страхователя. В противном случае договор страхования признается недействительным.

Кстати, я бы не стал говорить об этом как об очевидном факте. Видимо, Ваша точка зрения основана на том, что страховой интерес должен быть одновременно и у страхователя, и у выгодоприобретателя. Но из буквального толкования п.2 ст.930 ГК это, прямо скажем, не вытекает. Напротив, из. п.1 скорее следует вывод, что для действительности договора страхования имущества достаточно, чтобы интерес имелся у лица, в пользу которого заключен договор. А раз так, то я не вижу препятствия (ни правовых, и связанных со здравым смыслом) к тому, чтобы страхователь, не имеющий интереса в сохранении имущества, застраховал это имущество в пользу выгодоприобретателя, имеющего такой интерес.
Соответственно, если по вине страхователя повредится застрахованное имущество, то почему право требования к виновному страхователю не может перейти от выгодоприобретателя к страховщику?

[Puzerg]

Уважемый Зловредный
Согласен, давайте разберем по полкам.
1. По поводу банка, я с Вами абсолютно согласен, если банку передается застрахованное имущество на ответственное хранение он может быть выгодоприобретателем. Просто я этот вариант не рассматривал ввиду того что такой залог практически не применяется.
2. По поводу 307 статьи, на мой взгляд Вы не правы, ибо в данной статье говориться о том что такое обязательство. А понятие стороны в обязательстве, дается в 308 статье. А в данной статье четко указывается кто такие стороны, а кто такие третьи лица.

По всем остальным вопросам, я считаю, что понятие "Страхователь(Выгодоприобретатель)" в том виде в каком он указан в ГК, это одна сторона по договору, как например Ульянов (Ленин)
Но в данном контексте, это сторона состоящая как бы из двух частей, по той причине, что она и вправду состоит из двух частей. И не важно что одну часть этой стороны могут например заменить, она все равно остается одной стороной. Хотя в общем это спор с точки зрения русского языка.

Хотя даже в названии ст. 965 ГК РФ Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация) есть пример моих доводов. С Вашей точки зрения, получается что Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба и суброгация, две разные вещи?

Сообщение отредактировал Puzer: 04 September 2008 - 01:13

[Зловредный]

Puzer

По всем остальным вопросам, я считаю, что понятие "Страхователь(Выгодоприобретатель)" в том виде в каком он указан в ГК, это одна сторона по договору, как например Ульянов (Ленин) 

но, если следовать Вашей логике, то получается, что "фся библия нафик"!!! Получается, что если выг-ль заявил о желании поиметь со страховой, выполнил за страхователя ряд обязанностей, соблюдал ГК и правила страхования, получил возмещение за имущество, которое угробило третье лицо, суброгация все равно переходит от страхователя? или страхощик вообще ничего неполучает?

[Puzerg]

Уважаемый Зловредный.
Для целей суброгации, к страховщику похрен от кого переходит право требования, хоть от страхователя, хоть от выгодоприобретателя. Единственное, что право требования переходит к Третьим лицам. То есть к лицам являющихся виновными в причинении ущерба, но не являющихся стороной по договору. Вы кстати можете на практике проверить мою правоту. Подайте иск к страхователю и убедитесь сами

[Шир]

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 7 июня 2007 г. N 5974/07

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в составе председательствующего судьи Ксенофонтовой Н.А. и судей Балахничевой Р.Г., Воронцовой Л.Г. рассмотрел в судебном заседании заявление общества с ограниченной ответственностью "Росгосстрах-Северо-Запад" о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 02.10.2006 по делу N А56-11983/2006 и постановления Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 02.02.2007 по тому же делу по иску общества с ограниченной ответственностью "Северо-Западная Логистическая Компания" к ООО "Росгосстрах-Северо-Запад" о взыскании 1404065 рублей страхового возмещения (с учетом изменений).
В качестве третьего лица к участию в деле привлечено общество с ограниченной ответственностью "Интерфуд".

Суд установил:

решением Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 02.10.2006 исковые требования ООО "Северо-Западная Логистическая Компания" удовлетворены в сумме 1378791 рубля 83 копеек. В удовлетворении иска в остальной части суд отказал.
Суд установил, что 14.05.2005 на основании заявления N 7811 00691 001 000179 на страхование груза при перевозках автомобильным транспортом между сторонами заключен договор страхования грузов посредством выдачи генерального полиса ГР N 7811-000691-001-000179.
ООО "Северо-Западная Логистическая Компания" (страхователь) являлось экспедитором груза на территории Российской Федерации на основании договора экспедирования от 05.03.2004 N 8, заключенного с ООО "Интерфуд".
В соответствии с условиями договора страхования период действия последнего определен с 15.05.2005 по 25.07.2005. Страховая защита предоставляется по всем рискам, включая грабеж, с момента приема груза к перевозке экспедитором до момента доставки груза в место хранения, указанное грузополучателем.
Посредством грабежа, происшедшего 15.05.2005 в процессе осуществления перевозки, автомашина с застрахованным грузом была похищена.
Отказ страховщика от выплаты страхового возмещения послужил основанием для обращения страхователя в арбитражный суд с настоящим иском.
Рассмотрев обстоятельства спора, суд первой инстанции пришел к выводу о наличии страхового случая, предусмотренного договором страхования, и праве ООО "Северо-Западная Логистическая Компания" на получение страхового возмещения.
Удовлетворяя иск в части, суд учитывал предусмотренную договором страхования безусловную франшизу и руководствовался положениями статей 309, 310, 929 и 931 Гражданского кодекса РФ.
Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа постановлением от 02.02.2007 оставил решение от 02.10.2006 без изменения.
Заявитель (ООО "Росгосстрах-Северо-Запад") просит о пересмотре указанных судебных актов в порядке надзора, ссылаясь на необоснованность выводов судов о наличии страхового случая, предусмотренного договором страхования, и неправильное применение норм материального права.
В частности, по мнению заявителя, отсутствуют доказательства, подтверждающие страхование похищенной партии груза по генеральному полису транспортного страхования грузов от 14.05.2005 ГР N 7811-000691-001-000179, так как принятие груза к перевозке осуществлено до начала действия договора страхования.
Заявитель, ссылаясь на превышение стоимости похищенного груза над страховой суммой, установленной в договоре, и отсутствие дополнительного соглашения страхователя со страховщиком о включении данной перевозки в договор страхования, полагает, что указанная перевозка не подпадает под действие последнего.
Кроме того, ответчик считает, что у ООО "Северо-Западная Логистическая Компания" отсутствует право на предъявление данного иска, поскольку договор уступки права требования, заключенный между выгодоприобретателем и страхователем, противоречит действующему законодательству.
Ознакомившись с доводами заявителя и имеющимися материалами, суд не усматривает оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, для пересмотра оспариваемых судебных актов в порядке надзора.
Как следует из представленных материалов, период действия договора страхования определен сторонами с 15.05.2005 (с 00.00) по 25.07.2005 (до 00.00) и страховая защита предоставлялась с момента приема груза к перевозке экспедитором до момента доставки груза в место хранения.
Поскольку хищение груза произошло 15.05.2005 (около 22.00), т.е. после того как данный договор вступил в действие, довод заявителя о том, что оно не подпадает под действие договора страхования, неоснователен.
Превышение стоимости похищенного груза над страховой суммой, установленной в договоре по каждой перевозке, также не является основанием для признания данного груза незастрахованным, т.к. в этом случае страховщик отвечает только в пределах страховой суммы, к чему и обязан судом.
Довод заявителя о противоречии уступки права требования закону неоснователен и связан с неправильным толкованием заявителем материальных норм и правоотношений сторон по вышеназванным договорам.
Согласно условиям договора страхования от 14.05.2005 страховое возмещение может быть выплачено либо страхователю, либо выгодоприобретателю (третьему лицу).
В соответствии с пунктом 4 статьи 430 Гражданского кодекса РФ в случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.
В данном случае общество "Интерфуд" отказалось от прав по договору страхования посредством уступки их ООО "Северо-Западная Логистическая Компания", одновременно являющемуся страхователем и имеющему права по договору страхования, в том числе - на получение страхового возмещения.
Каких-либо других прав, кроме страховых, в частности, прав из деликтных правоотношений, общество "Интерфуд" не уступало, поэтому осталось их участником.
Однако, имея право выбора, возместило свои убытки не за счет причинителя вреда, а за счет страховщика, который вследствие этого занимает место потерпевшего в этих отношениях и соответственно, получает право на суброгацию.
То, что общество "Интерфуд" уступило требование страхового возмещения ООО "Северо-Западная Логистическая Компания", указанного порядка правоотношений не меняет и не означает лишения страховщика прав на суброгацию.
Довод заявителя о том, что вследствие уступки утрачено его право на суброгацию к перевозчику, неоснователен, поскольку в данном случае груз сопровождался экспедитором и действуют правоотношения из транспортной экспедиции.Руководствуясь статьями 299, 301, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации

определил:

в передаче в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дела N А56-11983/2006 Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области для пересмотра в порядке надзора решения от 02.10.2006 и постановления Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 02.02.2007 по этому делу отказать.

Председательствующий судья
Н.А.КСЕНОФОНТОВА

Судья
Р.Г.БАЛАХНИЧЕВА

Судья
Л.Г.ВОРОНЦОВА

объясните мне, пожалста, если речь идет о передаче прав из деликтных отношений (требования к перевозчику, если я правильно понимаю), к чему тогда ссылка на то, что "действуют правоотношения транспортной экспедиции"?

[Insurer]

Хм...интересное дело.
"Интерфуд" - собственник груза, груз похитило третье лицо. К этому третьему лицу собственник груза имеет требование, вытекающее из деликтных правоотношений.
"Интерфуд" уступило требование страхового возмещения ООО "Северо-Западная Логистическая Компания",
Это, по мнению ВАС РФ, указанного порядка правоотношений не меняет и не означает лишения страховщика прав на суброгацию.

Довод заявителя о том, что вследствие уступки утрачено его право на суброгацию к перевозчику, неоснователен, поскольку в данном случае груз сопровождался экспедитором и действуют правоотношения из транспортной экспедиции.

Действительно, непонятно: ВАС РФ не знает положение ст. 803 ГК РФ:

Статья 803. Ответственность экспедитора по договору транспортной экспедиции
За неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по договору экспедиции экспедитор несет ответственность по основаниям и в размере, которые определяются в соответствии с правилами главы 25 настоящего Кодекса.
Если экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договоров перевозки, ответственность экспедитора перед клиентом определяется по тем же правилам, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик.
Или суброгация должна сразу переходить к третьему лицу, причинившему ущерб грузу.

[Kitty-katty]

Спасибо Всем, кто написал)))

было интересно Ваше мнение. на этой неделе подаю иск в суд.
расскажу про результаты.
Думаю все-таки привлечь в качестве ответчика- экспедитора-страхователя, а всех остальных пока 3 ми лицами.

[Insurer]

Ну и правильно, думаю, если что, суд укажет на надлежащего ответчика. Хотя считаю, что здесь страхователь все-таки. Интересно будет посмотреть решение по этому делу.

Добавлено в [mergetime]1221038031[/mergetime]
Кстати, а как в иске мотивировали и на что ссылались?

[Codename47]

А какой смысл в таком страховании, если со страхователя в любом случае взыщут ущерб при причинении им вреда грузу? Заплатить СК премию, чтоб не обедняли? Какую выгоду он получит от такого договора?

[Kitty-katty]

[quote name='Codename47' date='11.09.2008 - 0:40']А какой смысл в таком страховании, если со страхователя в любом случае взыщут ущерб при причинении им вреда грузу? Заплатить СК премию, чтоб не обедняли? Какую выгоду он получит от такого договора?
[/quote]

а смысл в том, что фактически страхователь заключая договор добровольного страхования в ползу тертьего лица пытается избежать ответсвенности по договору транспортной экспедиции и фактически страхует свой риск ответсвенности по договору, что для данного вида деятельности не предусмотрено законом и тем самым лишает страховщика права на суброгацию.

кроме того, в данном случае все имущественные интересы собственника груза (выгодоприобретателя) соблюдены- страховое возмещение ему выплачено в полном объеме. теперь в порядке 965 к нам перешло право требование к лицу ответсвенному за убытки перед выгодоприобретателем. сам экспедитор в свою очередь может взыскать ущерб с непосредственного исполнителя погрузки.

Добавлено в [mergetime]1221125420[/mergetime]

Добавлено в [mergetime]1221038031[/mergetime]
Кстати, а как в иске мотивировали и на что ссылались?
[/quote]

скоро представлю все обоснование, надо тока его зацензурить немного (убрать названия сторон и сумму))

[Insurer]

А какой смысл в таком страховании, если со страхователя в любом случае взыщут ущерб при причинении им вреда грузу? Заплатить СК премию, чтоб не обедняли? Какую выгоду он получит от такого договора?

На этот вопрос уже несколько раз отвечали, мое мнение:

Возникает вопрос: зачем экспедитору нужно было нести затраты на страхование имущества, если он все равно возмещает ущерб, т.к. в любом случае ненадлежащим образом выполняет договор экспедиции, независимо от того, страхует или не страхует имущество клиента?
Действительно, экспедитору не нужно было страховать имущество клиента. Экспедитор должен был застраховать свою ответственность перед клиентом за ненадлежащее исполнение договора экспедиции. Либо экспедитор должен был быть не просто страхователем, но и выгодоприобретателем по договору страхования имущества  (груз клиента).

Подробнее о страховании для экспедитора см. статью, прикрепленную Litigator в этой теме (ссылка на файл):
http://forum.yurclub...e=post&id=29839

Мне вот показалась оч. интересной мысль Spauni:

Внесу свою лепту: думаю что применение суброгации по отношению к страхователю привело бы к утрате основного признака страхования - разделения риска между неогрниченным числом других субъектов. Если б суброгация применялась к страхователю он все равно нес бы прямой ущерб в результате наступления страхового случая, а страховщик выступал просто как посредник в передаче денежных средств в возмещении вреда.

Моя позиция: Во-первых, в данном случае риск изначально разделен между неопределенным кругом лиц, так как все-таки вред имуществу может быть причинен любым лицом, т.е. круг субъектов неограничен (речь же идет о риске повреждения имущества, а не о вероятности наступления чьей-либо ответственности, если буквально толковать Ваши слова). Хотя в любом случае данный аспект, названный Вами "основным признаком страхования" не является единственным достаточным условием для нарушения сути страхования, т.к. даже в случае отсутствия разделения риска между неограниченным числом субъектов вероятность наступления страхового случая не становится стопроцентной, а важно именно это (в связи с п. 2).

Во-вторых, принципы страхования должны все-таки быть закреплены в нормах закона, чтобы на что-то влиять. Есть норма, в которой четко прописано, какими признаками страховой риск должен обладать:

Статья 9. Страховой риск, страховой случай
(в ред. Федерального закона от 10.12.2003 N 172-ФЗ)
1. Страховым риском является предполагаемое событие, на случай наступления которого проводится страхование.
Событие, рассматриваемое в качестве страхового риска, должно обладать признаками вероятности и случайности его наступления.
2. Страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам.

В-третьих, в некоторых видах страхования мы видим, что полностью отсутствует разделение по неограниченному кругу субъектов - это, конечно, страхование ответственности, ОСАГО, например.

Сообщение отредактировал Insurer: 11 September 2008 - 19:45

[Puzerg]

Такое ощущение что народ в принципе не понимает что такое страхование. Страхование это не суброгация господа. Это возможность за плату избежать для себя убытков. А у вас во главу угла поставлена суброгация. Ладно, спорить больше не буду ибо здравый смысл помер. Подождем судебного решения и удивленных возгласов моих оппонентов.

[Insurer]

Народ понимает, но кроме общего понимания страхования, юрист должен руководствоваться конкретными нормами, Вы свою позицию, на мой взгляд, нормами не доказали (кроме названия ст. 965 ГК РФ и норм о совпадении должника и кредитора, так и не объяснив, почему в качестве обязательств Вы используете договор страхования, а не договор экспедиции). Я хочу узнать Ваши аргументы не с позиции смысла страхования, а с позиции норм закона.

Если уж о понимании страхования:
1. Суброгация - это разве не способ СК вернуть свою страховую выплату с лица, ответственного за убытки, возмещенные потерпевшему? Да или нет?

2. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется по каким правилам? По правилам, которые регулируют отношения между потерпевшим и лицом, ответственным за убытки? Да или нет?

3. Чтобы Вы правильно и логично ответили на второй вопрос, забудьте про договор страхования и ответьте, кто отвечает в любом случае перед владельцем груза по договору транспортной экспедиции за убытки, за повреждение груза?

Надеюсь, Вы ответите на каждый вопрос.

[Steel balls]

Блин, всю тему прочитать не удалось, лениво

Но хочу сказать, что сама по себе "суброгация к страхователю" - это что-то не очень разумное. Хотя, если буквально толковать 965, то она, видимо, возможно.

Но страхователь, заключая договор страхования, изъявил волю избежать риск понести убытки в страхуемом им имущество. А в итоге этого риска он не избежал.

Ситуация корява еще и по тому, что по сути страховалось не имущество, а ответственность экспедитора. И суд может "переквалифицировать" заключенный договор именно в сторону договора страхования ответственности. Но в этом случае договор ничтожен, т.к. страховать ответственность за ненадлежащее исполнен. обяз-в можно только в случаях, предусмотренных законом. Но это уже другой вопрос.

В общем, уверен, что если теоретически покапаться и системно толковать нормы о страховании, то можно прийти к выводу, что суброгация к страхователю невозможна.

[Шир]

Ситуация корява еще и по тому, что по сути страховалось не имущество, а ответственность экспедитора. И суд может "переквалифицировать" заключенный договор именно в сторону договора страхования ответственности.

такое "по сути" совсем не очевидно и желания "переквалифицировать" договор я не видела ни в одном решении. А покопаться мы все тут пытались, может быть, как раз Вы поможете

[Steel balls]

Шир
Ну я типа пытаюсь, но пока плохо получается

У нас по договору имущ. страхования что страхуется? Имущественные интересы. В том числе и риск утраты (гибели), недостачи или повреждения определенного имущества.

Соответственно, так вот был ли у страхователя в таком случае соответствующий имущественный интерес, если он все равно понесет убытки? Смысл самого страхования теряется.

И выгодоприобретателю были возмещены убытки именно в застрахованном имуществе, возникшие в результате его повреждения (гибели) - такой риск был застрахован по договору. Заметьте, ему не были возмещены убытки, вызванные ненадлежащим исполнением договора. И эти возмещенные убытки были причинены портом, или там 3-м лицом, а не экспедитором. И они право требования возмещения этих убытков перешло к страховщику, а не право требования возмещения убытков, вызванных ненадлежащим исполнением договора.

[Pilot6]

Nevermind

был ли у страхователя в таком случае соответствующий имущественный интерес

Это уже обсуждали. Пошли по новой? Интерес может быть у выгодоприобретателя.

[Steel balls]

Pilot6

Это уже обсуждали. Пошли по новой? Интерес может быть у выгодоприобретателя.

ну говорю ж не читал всю тему
прото вижу на последней страницы типа все склонились, что можно к страхователю с суброгацией лезть , но это как дико вообще получается. Из той же оперы, что суброгация к страхователю по ОСАГО.

[Pilot6]

Nevermind

но это как дико вообще получается.

Это тоже обсуждали. Даже придумали путь обхода.

[Steel balls]

Pilot6

Даже придумали путь обхода.

Путь обхода того, что в принципе невозможно? И какой же?

[Pilot6]

Nevermind

Путь обхода того, что в принципе невозможно?

Ну это Вы пришли к такому выводу, не читая тему.

[Insurer]

Действительно, зачем задавать вопросы, если ответы на них, уже написанные не читать? Это все равно что при обсуждении взять закрыть уши и не слушать своих собеседников, а потом спорить с ними и задавать вопросы, которые уже обсудили!
Меня просто удивляет реакция юристов, которые на приведенные аргументы с нормами закона отвечают каким-то интуитивным обывательским отрицанием типа "дико вообще получается", "Смысл самого страхования теряется"! Это разве серьезно?!

Nevermind, ответьте для начала на мои вопросы на этой странице (№ сообщения 91).


А вот это мне показалось интересным, по-моему, это единственная зацепка:

И выгодоприобретателю были возмещены убытки именно в застрахованном имуществе, возникшие в результате его повреждения (гибели) - такой риск был застрахован по договору. Заметьте, ему не были возмещены убытки, вызванные ненадлежащим исполнением договора. И эти возмещенные убытки были причинены портом, или там 3-м лицом, а не экспедитором. И они право требования возмещения этих убытков перешло к страховщику, а не право требования возмещения убытков, вызванных ненадлежащим исполнением договора.

У самого возникли подобные сомнения - о том, кто здесь ответственное лицо (и какое обязательство - договор экспедиции или обязательство вследствие причинения вреда), но позиция все-таки осталась прежней (сообщение на 4 странице топика № 75).
В соответствии с п. 2 ст.965 ГК РФ: Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки.
За убытки перед потерпевшим (владельцем груза) отвечает экспедитор, потому что он ответственнен за груз. Согласны?

Сообщение отредактировал Insurer: 12 September 2008 - 19:55